consensus patrum
25 Май 2019, 10:51:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: О том,когда зародыш становится человеком.  (Прочитано 31585 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 08 Октябрь 2010, 05:25:22 »

http://nectarius.livejournal.com/43277.html
http://vvz.livejournal.com/34001.html
http://www.livejournal.com/users/euhenio/56697.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/9021.html
http://euhenio.livejournal.com/56697.html
http://ioann22.livejournal.com/90651.html?view=742171#t742171

Вот,наткнулся еще на один любопытный текст.

Прп.Макарий Египетский. Духовные беседы:

"39. Вопрос. Постепенно ли истончавается и искореняется зло, и человек преуспевает в благодати, или зло искореняется тотчас, как скоро началось преспеяние?

Ответ. Как зародыш в матерней утробе не вдруг делается человеком, но постепенно принимает человеческий образ, и рождается, впрочем, несовершенного еще возраста человеком, но сперва многие годы растет, и потом становится мужем; а также и семена ячменя, или пшеницы, не тотчас, как только брошены в землю, пускают корень, но когда пройдут холода и ветры, тогда уже в должное время дают от себя стебли; и кто садит грушу, не тотчас собирает с нее плод: так и в духовном, где столько мудрости и тонкости, постепенно возрастает человек и приходит в мужа совершенна, в меру возраста (Еф. 4, 13), а не как утверждают другие, будто бы сие тоже, что совлечься и облечься
."

http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/duhovnie_besedi/page03.htm
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2010, 06:58:08 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #1 : 12 Октябрь 2010, 17:48:33 »

http://nectarius.livejournal.com/43277.html
http://vvz.livejournal.com/34001.html
http://www.livejournal.com/users/euhenio/56697.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/9021.html
http://euhenio.livejournal.com/56697.html
http://ioann22.livejournal.com/90651.html?view=742171#t742171

Вот,наткнулся еще на один любопытный текст.

Прп.Макарий Египетский. Духовные беседы:

"39. Вопрос. Постепенно ли истончавается и искореняется зло, и человек преуспевает в благодати, или зло искореняется тотчас, как скоро началось преспеяние?

Ответ. Как зародыш в матерней утробе не вдруг делается человеком, но постепенно принимает человеческий образ, и рождается, впрочем, несовершенного еще возраста человеком, но сперва многие годы растет, и потом становится мужем; а также и семена ячменя, или пшеницы, не тотчас, как только брошены в землю, пускают корень, но когда пройдут холода и ветры, тогда уже в должное время дают от себя стебли; и кто садит грушу, не тотчас собирает с нее плод: так и в духовном, где столько мудрости и тонкости, постепенно возрастает человек и приходит в мужа совершенна, в меру возраста (Еф. 4, 13), а не как утверждают другие, будто бы сие тоже, что совлечься и облечься
."

http://www.catholic.uz/tl_files/library/books/duhovnie_besedi/page03.htm


Сразу же как только начатки человеческой природы из разумной души + тела, передаваемые от родителей, соединяются в единую сложную духовно-телесную человеческую ипостась.


"Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."

Преп. Анастасий Синаит "Путеводитель"

То есть зародыш уже - человеческая ипостась состоящая из разумной души + тела.


« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2010, 18:02:20 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #2 : 12 Октябрь 2010, 18:00:11 »

И точно также как преп. Анастасий Синаит считали свт. Григорий Нисский (говоривший по вопросу антропологии больше других Святых Отцов), преп. Макарий Великий, преп. Максим Исповедник.
Думаю позиция данных четырёх Святых Отцов наиболее точная.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2010, 18:03:17 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 12 Октябрь 2010, 20:48:11 »

А Вы прочли цитаты свв.отцов,говорящих о том,что неОБРАЗованный зародыш - это ещё не человек?

Ведь речь идёт не о том что раньше возникает в ребёнке: тело или душа. А Вы цитируете места,где говорится об одновременности. Но с этим разве кто-то спорит?

Вопрос совсем другой: считается ли неОБРАЗованное тело телом матери? или оно уже является телом ребёнка?

Согласно святым отцам,которые приведены в ссылках,их постоянство в этой мысли и количество цитат гораздо сильнее склоняют к мысли,что это ещё тело матери. А телом ребёнка оно становится тогда,когда оно человекоОБРАЗно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 12 Октябрь 2010, 20:48:59 »

"...И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу."

Преп. Анастасий Синаит "Путеводитель"

"при зачатии" - это интерполяция?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #5 : 12 Октябрь 2010, 21:28:33 »


Согласно святым отцам,которые приведены в ссылках,их постоянство в этой мысли и количество цитат гораздо сильнее склоняют к мысли,что это ещё тело матери. А телом ребёнка оно становится тогда,когда оно человекоОБРАЗно.

Получается, аборт на ранних сроках вполне допустим?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 12 Октябрь 2010, 22:30:53 »


Согласно святым отцам,которые приведены в ссылках,их постоянство в этой мысли и количество цитат гораздо сильнее склоняют к мысли,что это ещё тело матери. А телом ребёнка оно становится тогда,когда оно человекоОБРАЗно.

Получается, аборт на ранних сроках вполне допустим?

Главное,не делать практических выводов ))
Лично я всё равно против абортов хоть на какой стадии.
Иначе к многочисленным моим грехам прибавится еще и пособничество в убийствах,если окажется,что отцы так не учили )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #7 : 12 Октябрь 2010, 23:11:08 »

"при зачатии" - это интерполяция?

Как только соединяются две клетки родителей в одно тело одушевленное разумной и мыслящей душой, так как душа передаётся вместе с телом от родителей, хотя и неизреченным способом в отличие от тела.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #8 : 12 Октябрь 2010, 23:12:40 »

Вопрос совсем другой: считается ли неОБРАЗованное тело телом матери? или оно уже является телом ребёнка?


Телом ребёнка, так как - это иная неделимая ипостась по отношению к матери.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 12 Октябрь 2010, 23:17:48 »

"при зачатии" - это интерполяция?

Как только соединяются две клетки родителей в одно тело одушевленное разумной и мыслящей душой, так как душа передаётся вместе с телом от родителей, хотя и неизреченным способом в отличие от тела.

Вы не ответили,"при зачатии" - это вставка переводчика?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 12 Октябрь 2010, 23:19:32 »

Вопрос совсем другой: считается ли неОБРАЗованное тело телом матери? или оно уже является телом ребёнка?

Телом ребёнка, так как - это иная неделимая ипостась по отношению к матери.

Ну так это же просто Ваш вывод. Я знаю Ваше мнение по этому вопросу. Меня интересует позиция свв.отцов,которая тут совершенно расходится с Вашей.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #11 : 12 Октябрь 2010, 23:28:40 »

А Вы прочли цитаты свв.отцов,говорящих о том,что неОБРАЗованный зародыш - это ещё не человек?


Смотря что понимать под необразованным зародышем. Человеческая ипостась, то есть зародыш с момента своего зачатия (появления) обладает всей полнотой нашей природы. Единственное отличие зародыша от взрослого человека в том, что зародыш растёт и развивается телесно и постепенно душа раскрывает в нём свои силы, соразмерно его телесному росту. Но это точно такой же человек как и взрослый.

« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2010, 23:35:42 от Денис В.С. » Записан
Дмитрий85
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 8


« Ответ #12 : 12 Октябрь 2010, 23:29:24 »

надо смотреть что говорили отцы об абортах, они говорили что это убийство человека

Правило 21 Анкирского собора: "Женам, от прелюбодеяния зачавшым, и истребившим плод, и занимающимся составлением детогубительных отрав, прежним определением, возбранено было причащение святых таин до кончины: и по сему и поступают. Изыскивая же нечто более снисходительное, мы определили таковым проходити десятилетнее время покаяния, по степеням установленным".

Правило 91 6-го Всел. Собора "Жен, дающих врачевства, производящыя недоношение плода во чреве, и приемлющих отравы, плод умервщляющыя, подвергаем епитимии человекоубийцы".

Правило 2-е св. Василия Великого: "Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоубийства.

Тонкаго различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго у нас несть. Ибо здесь полагается взыскание не токмо за имевшее родитися, но и за то, что наветовала самой себе: поелику жены, от таковых покушений, весьма часто умирают. С сим совокупляется и погубление плода яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно. Впрочем подобает не до кончины простирати покаяние их, но приимати их во общение, по исполнении десяти лет; врачевание же измеряти не временем, но образом покаяния".

Правило 8-е св. Василия Великого: "… дающие врачевство для извержения зачатого в утробе, суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы".

Требник, чин исповеди: "Еда ношаху былие, во еже не сотворити отроча, или аще кая напои ложесна, еже не зачати, (здесь речь идет не только об аборте, но и о противозачаточных средствах) или яде былие, или пресытися, и изверже отроча самохотне. И егда обрящется, яко нечто сотвори, и изверже самохотне, убийца есть, и запрещается как убийца. Аще же неволею по нужде некоей изверже детища своего, едино лето да не причастится: а носящая былие, да оставит е, и да запретится шесть лет, по шестьдесятому правилу, еже в Трулле. (...) Аще же яде былие, или ино что, и отрави ложесна своя, и ктому дети не раждает, яко убийца запрещается".


http://www.noabort.net/node/133
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #13 : 12 Октябрь 2010, 23:39:27 »


Вы не ответили,"при зачатии" - это вставка переводчика?

Нет. А что так смутило слово зачатие ? Если Сам Творец, Бог Слово, зачался в утробе Богородицы Своей Ипостасью, то тем более человеческие ипостаси точно также зачинаются (появляются) в утробе матерей из разумной души и тела.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2010, 23:46:00 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 13 Октябрь 2010, 00:01:38 »

Нет.

Тогда почему она была в квадратных скобках?

Цитировать
А что так смутило слово зачатие?

Да.

Цитировать
Если Сам Творец, Бог Слово, зачался в утробе Богородицы Своей Ипостасью, то тем более человеческие ипостаси точно также зачинаются (появляются) в утробе матерей из разумной души и тела.


Вы опять почему-то приравниваете Христа к обычным людям. Ведь в ТИПВ Дамаскин чётко пишет,что Он воплотился не так,как все люди. Особенностью явилось не только непорочное зачатие от Духа,но и то,что субстанция тела была создана в утробе Девы сразу человекоОБРАЗной. Такого нет у людей. В образовании младенца предшествует плоть матери (=зародыш). Когда вдыхается душа,тогда и ОБРАЗуется одновременно с душой тело нового индивида чел.вида (ребёнка). Душа и ОБРАЗует тело. Та масса,которая была частью тела матери,становится после вдыхания Богом души телом ребёнка. Таким образом,и душа,и тело_ребёнка происходят одновременно. В этом только и состоит аналогия,приводимая прп.Анастасием.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!