consensus patrum
23 Май 2019, 06:32:23 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: О мире и человеке  (Прочитано 3101 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« : 29 Август 2010, 23:23:33 »

Ис.55:8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Ис.55:9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Бог – Всезнающ.
Это означает, что Бог знал все от вечности, не было такого момента в Боге, чтобы он чего-то не знал, ибо тогда Он был бы не всезнающ. Однако в догматическом Богословии Н.В. Лосского мы находим следующий текст: «Святой Максим Исповедник подчеркивает, что вечность мира умопостигаемого – вечность тварная: пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий – это эон, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало (откуда и название – эон: потому что он берет свое начало "в веке", , и переходит из небытия в бытие); но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию. Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей. Чувствование и умопостижение, время и эон тесно связаны друг с другом, и так как оба они имеют начало, они взаимно соизмеримы. Эон – это неподвижное время, время – движущийся эон. И только их сосуществование, их взаимопроникновение позволяет нам мыслить время.»

Что он означает? Тут говорится о том, что сотворены не более не менее как математические понятия т.е. то, что считалось абстракцией в чистом виде, чистой идеей. Но оказывается и она сотворена. Это довольно любопытно в том смысле, что непонятно как можно сотворить идеи? Одно дело сотворить кусок материи, другое дело сотворить замысел о куске материи. Видимо мы должны предположить, что сотворены идеи не в том смысле, что они не ведомы Богу от вечности, а как указано в начальных цитатах – в том смысле, «что мысли Бога на много выше мыслей наших». Так ли это? Если так, то тогда , Бог от вечности созерцаемые образы всех вещей – перевел в иной образ бытия, представив их так сказать в виде «доступном для иного» а не только для Самого Себя виде. Можно ли так считать?

Далее, в том же учебнике: " В наших понятиях мы оперируем противопоставлениями, в соответствии с "вещными" принципами воображения, но нельзя произвести сложения Бога и вселенной. Здесь мы должны мыслить аналогиями, одновременно подчеркивая соотношение и различие: ибо тварь существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и соделывает ее отличной от Бога, то есть тварью. "Тварные существа поставлены на творческом слове Божием, как на алмазном мосту, под бездной Божественной бесконечности, над бездной собственного своего небытия" (Филарет Московский).

И ещё:

Таким образом, Божественные идеи неотделимы от творческого произволения. Бог несомненно мыслил вселенную извечно в отношении к тому "другому", которое должно было начаться, то есть положить начало времени. Так, по слову Священного Писания, именно Премудрость утверждает семь столпов дома. Здесь мир платоновских идей опрокинут, они суть орудия, творения, а не "потусторонность" тварного. Бог, сотворяя, мыслит творение, и эта мысль и придает бытию вещей его реальность. Идеи – это премудрость Божественного действия, или, вернее, Премудрость в действии, если угодно, даже "образы", по образы динамические, образы "волений-мыслей", "мыслей-слов", в которых коренятся "логосы" вещей: Божественным словом мир вызван из своего небытия, и есть слово для всего существующего, слово в каждой вещи, для каждой вещи, слово, которое является нормой ее существования и путем к ее преображению.

Вот какие моменты тут примечательны и даже несколько шокирующие:
1.   тварь существует лишь в Боге
2.   Бог, сотворяя, мыслит творение
3.   есть слово для всего существующего
Я не могу понять: мы что в уме Бога живем? Наш мир – это матрица? Вот есть слова Христа «Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.» - это как понимать? Так, что Бог до сего момента мыслит мир? Вот он мыслит нечто и это для нас означает, что мир меняется?
Но не это самое важное в моём вопросе, а вот что: если Бог сказал слово и оно появилось, то как может существовать свободное существо? Человек очевидно свободен. Если Бог имеет слово о всякой твари, и всякая тварь до сего момента поддерживается словом Божиим из вне т.е. то тогда  Бог мысля человека, должен был бы и определять все его бытие. Однако, тогда человек не свободен. Получается, что Бог "недомысливает" до конца человека, и  есть иной субъект - сам человек, тот кто домысливает самого себя, иначе он не свободен. Но если мы придерживаемся модели, что существует только то, что мыслит Бог, то тогда получается, что и самого субьекта он все равно должен мыслить, либо нужно считать, что субьект извечно сущий на равне с Богом. Но ведь это ересь.
Т.е. получается: либо не все что существует, то мыслит Бог, либо нет свободы. Как же выйти из этого затруднения?
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #1 : 30 Август 2010, 01:02:52 »

Вот один отрывок о свободе:
"Еще в первые века христианства на вопросе о свободе человека «сломался» Пелагий и создал свою ересь, которую впоследствии так и назвали - пелагианство. Свобода, по Пелагию, это возможность поступать так, как хочется. Человек всегда стоит перед выбором, поэтому он свободен. Следовательно, никто и ничто не может заставить человека быть грешником или праведником – ни Бог, ни Церковь, ни общество – только он сам отвечает за свои грехи. Таким образом, спасается, человек по своей воле и своим заслугам. Но блаженный Августин и преподобный Максим Исповедник, обнаружили ошибку Пелагия в определении свободы. Он, как и современные защитники свободы, обратил внимание только на внешний уровень свободы, на ее проявление. А Августин и преподобный Максим – на сущность свободы. И поэтому правильнее было бы сказать, что свобода - это не просто выбор, а наоборот, выбор есть лишь у свободного существа.

– То есть выбор – это лишь проявление свободы, а не ее суть?


– Да. Свобода же лежит глубже уровня выбора. Например, у Бога нет выбора между добром и злом, согрешить Бог не может. Но при этом любой христианин знает, что Бог абсолютно свободен. Почему? Потому что Он ни от кого и ни от чего не зависит. Он есть Сущий, существует в силу Своей собственной природы. То есть свобода - это бытие в самом себе. "
http://www.pravmir.ru/article_2486.html
Если свобода есть "бытие в самом себе" (с чем я интуитивно полностью согласен) то у меня возникает все же несколько вопросов:
1. Вот есть я как единица бытия. Спрашивается: я имею в самом себе вмонтированный Perpetuum Mobile? Или я поддерживаюсь в бытии Словом Творца до сих пор? Я имею в виду энергию т.е. энергия оживляющая мое бытие - не из меня а внешнеположна по отношению ко мне?
2. Я думаю, что "да". Но тогда нужно разобраться со словами "бытие в самом себе". Что же оно значит? Означает ли это, что я являюсь источником причинности? Скажем я могу выступать, как самостоятельный источник причинности в бытии? Я могу поступать из "самого себя"?
3. Вопрос касается энегрии. Насколько я понимаю, энергия это не просто "абстрактная мера" - она имеет опредленный "окрас" всегда. Скажем, некто сьел кашу и получил энергию, но помимо того, что он получил энергию, он ещё получил вкусовые ощущения, и эта энергия изменила определенное состояние его организма. А можно выпить вина: тоже получишь энергию, но эта энергия имеет иной окрас, она действует на другие органы преимущественно. А можно ещё, что -нибудь сьесть... Короче: видно энергия имеет окрас.
Так ли?
4. Из 3-го вопроса вытекает следующий: почему люди смертны? В Писании читаем: "Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также
от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
."
Насколько я понимаю смерти бывает две:
а)разлучение души и тела
б)разлучение души и Бога
То что Адам "стал знать добро и зло" - свидетельствует, что он разлучился душой с Богом т.е. умер смертью второго типа.
Почему же Господь так озаботился о том, что бы Адам теперь умер и смертью первого типа? Ведь если в человека не встроен "Perpetuum Mobile", то тогда единственный источник жизни - Бог. Получается, чтобы умереть смертью первого типа, нужно чтобы Господь " отрезал" человеку доступ к самому себе. Получается как я понимаю, нужно разделять некоторые виды энергии. Энергия как поддерживаемая некую единицу бытия из вне (эту энергию Господь удалил от Адама в части соединения души и тела вместе).
И другую хм... энергию... которая доставляет Дух Святой пребывающий не просто из вне человека, а во внутрь него самого. Можно ли думать, что в силу того, что Адам утратил Духа Святаго в себе т.е. утратил действие Его энергии во внутрь своего естества, то  смерть первого типа, была дана Господом не потому, что Ему жалко дать свои энергии, а  с той целью, чтобы зло которое "во внутрь человека есть" (в силу утраты Духа Святаго) - не стало бы бессмертным, а мир не превратился бы в ад и люди в плотоносных демонов? Далее: можно ли думать, что ад т.е. геена огненная будет доставляться тем, что Господь вернёт человеку бессмертие по конце времен? Т.е. вернёт свои энергии, которые поддерживают человека в бытии как цельную единицу души с телом?Именно это энергии будут попалять человека?

p.s.
Понимаю, что вопросов много. Но нужно как-то осмыслить все целостно, поскольку у Отцов ка я понимаю энергия связана с мыслью, они говорят о неких "мысле- волениях" по сему надлежит разобраться как с мыслями, так и волениями, которые я понимаю - напрямую связаны с действием, с энергией.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2010, 10:38:40 »

Цитировать
если Бог сказал слово и оно появилось, то как может существовать свободное существо? Человек очевидно свободен. Если Бог имеет слово о всякой твари, и всякая тварь до сего момента поддерживается словом Божиим из вне т.е. то тогда  Бог мысля человека, должен был бы и определять все его бытие. Однако, тогда человек не свободен. Получается, что Бог "недомысливает" до конца человека, и  есть иной субъект - сам человек, тот кто домысливает самого себя, иначе он не свободен. Но если мы придерживаемся модели, что существует только то, что мыслит Бог, то тогда получается, что и самого субьекта он все равно должен мыслить, либо нужно считать, что субьект извечно сущий на равне с Богом. Но ведь это ересь.
Т.е. получается: либо не все что существует, то мыслит Бог, либо нет свободы. Как же выйти из этого затруднения?

почему не допускаете мысль, что Бог способен помыслить свободное существо? Разве можно помыслить какие-то рамки (в данном случае - рамки матрицы), которые довлеют над Богом, когда Он создает тварь?


Цитировать
тогда  Бог мысля человека, должен был бы и определять все его бытие

это так, но не в тварном смысле. Нельзя понимать это антропоморфно. Нельзя сотворить Бога по  образу человека. Бог, мысля человека, способен создать свободное существо. Это не противоречит предопределению Божьему.


Цитировать
правильнее было бы сказать, что свобода - это не просто выбор, а наоборот, выбор есть лишь у свободного существа

С этим нельзя согласиться. Свобода выбора между добром и злом - это, вообще говоря, не-свобода. Что такое "свобода", когда она выбирает между заданностями?

Истинная свобода - та свобода, которой обладает Бог, и ее-то Он и дал человеку (настолько насколько тварное существо способно ею обладать). Бог не выбирает между чем-либо, обладая тем не менее настоящей свободой. Поэтому свобода - это "не просто выбор", а она вообще не имеет отношения к выбору. Или, иначе, выбор между тем-то и тем-то не имеет отношения к свободе.

Если связывать свободу с выбором, то надо мыслить еще какую-то "несвободную" свободу, зависящую от внешних рамок. Лучше проще.

Между прочим, Христос говорил "блюдите како опасно ходите". Кто-то из отцов говорил, что весь мир опутан тенетами дьявола, которыми он улавливает души, а они тем временем, по неразумию, считают себя "свободными".







« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2010, 10:56:51 от Андрей Белоус » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 02 Сентябрь 2010, 10:58:12 »

Цитировать
почему не допускаете мысль, что Бог способен помыслить свободное существо? Разве можно помыслить какие-то рамки (в данном случае - рамки матрицы), которые довлеют над Богом, когда Он создает тварь?

совершенно согласен с вопросом Татьяны

тогда  Бог мысля человека, должен был бы и определять все его бытие

Нет. Согласно Максиму Исповеднику, логос человека включает не только логос бытия, но и логос благобытия, и логос присноблагобытия, так вот, согласно логосу бытия, Бог действительно определяет бытие человека - но не его благобытие. логос благобытия не предопределяет волеизьявления человека, а, напротив, предусматривает его, человека, самовластие относительно выбора благобытия. т.е. человек может отказаться от блага, в том числе и от высшего Блага (напомню, что "Благость" - это одно из имен Бога), и, тем, самым, осуществить движение к "зло-бытию" (логоса которого не существует, так как зла Бог не мыслил, то есть зло - это чисто отрицательная величина, отказ от блага и благобытия, реализуемый самовластием человека)

PS прошу прощения у Тани - я чуть было не уничтожил ее пост, нажав не на ту кнопку, хорошо, что вовремя заметил и практически все восстановил.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #4 : 13 Сентябрь 2010, 16:26:26 »

почему не допускаете мысль, что Бог способен помыслить свободное существо?
Как почему? Бог называется иногда Поэтом, но если поэт пишет стихи, и так сказать «любуется ими»  то это ещё не значит, что стихи способны любоваться Поэтом. И вряд ли кто скажет, что сами стихи  способны что-нибудь вообще соображать, и отдавать отчет в своём собственно бытии. Вообще: стихи существуют не сами в себе, а в Боге, и у них нет ни разума ни какой-бы то не было самостоятельности, самосознания, или «глубины в самих себе».  Также и художник: если он рисует чертёж, то чертеж ничего соображать не может. Чертеж задается полностью всеми штрихами которые нанёс художник, от самого чертежа – ничего нет, он не только пассивный субъект – он вообще ничто «в самом себе». Это просто Бог мыслит, вот нечто и существует как …. скажем так…акциденция в Уме Творца. (никто, думаю, не будет отрицать, что ни одно знание не существует вне Ума Творца, как некое самостоятельное, дуальное, на ряду с Творцом начало, недоступное Богу; но всякое знание нуждается для своего бытии в другом – в Боге, а не существует само по себе как субстанция, и следовательно cуществует как акциденция).
Итак, если художник только сам наносит штрихи,  а сама тварь не может привносить из себя ничего, и вообще: не имеет бытия в себе самом, то тварь эта – безжизненна, бездушевна, она кусок материи. Чтобы тварь была способна любоваться Творцом – необходимо, чтобы она не определялась всецело Творцом. Она не на пять минут, она навсегда должна быть свободной. Вот есть такое слово «самовластие»- что оно выражает -толком не понятно, но говорится, что вроде бы нужно отказаться от самовластия. Что ж, нужно? Откажемся! Однако это не снимает, а только ставит самый главный вопрос всего богословия: человек свободен на пять минут, или на вечные времена? Имеет ли человек бытие в себе самом, которое надлжеит наполнить во "изнутри Богом", "Его дыханием" оставляя за собой внутренние черты своего мира и властность в этом мире?  Ведь абсолютно невозможно отрицать какую-либо самость в человеке, и каждый раз говорить, что раз  есть «самолюбие», «самовозношение», «самоугодие», «самодовольство» то отсюда по инерции надлежит считать, что и всякая самость есть зло? Простите – я только потому и человек, что имею самость, нет самости, нет и самосознания, нет самосознания нет и субьекта, нет субъекта  – меня вообще нет. Я исчез из бытия тогда. Не просто во мне там что-то остановилось или  преобразилось– а я исчез из бытия. Я умер смертью несуществующего типа, о котором Православие не знает, а именно : не смертью как разлучением души и тела, и не смертью как разлучением души и Бога, а смертью как исчезновения из бытия. Посему не думаю, что самовластие должно исчезать. Как-то не так надлежит видимо интерпретировать Максима Исповедника. Собранность, целомудрие, всегда относитлись к добродетелям, а не к  грехам. Не понятно, ка можено отказаться от самовластия и что-то притерпевать. Если я притерпевая - значит я существую "притерпевая значит существую", но если я существую, значит я обладаю самоосознанием, если я обладаю этим, то я обладаю и внутренней глубиной, которое есть "я" а не иное, раз так, то есть область в которой я властен на веки вечные.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 16:37:05 от Виталий » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #5 : 13 Сентябрь 2010, 17:07:10 »

насчет самовластия обоженных тварей - Максим пишет в 7-й Амбигве (по переводу Нектария)

Если же разумное соответственно себе самому и движется разумно, то всяко и разумевает; если же разумевает, то всяко и вожделеет уразумеваемого; если же вожделеет, то всяко и претерпевает исступление (ekstasin) к вожделеваемому; если же претерпевает [исступление], то явно, что и устремляется; если же устремляется, то всяко и увеличивает силу движения; если же увеличивает сильно движение, то не остановливается пока не станет все во всем вожделенном и не будет всем [им] объято, добровольно приемля по произволению спасительное определение, дабы все оно окачествовалось всем определяющим его, так чтобы совершенно более не желало определяемое возможности познаваться по себе самому всецело, но "по определяющему его, как воздух, полностью освещенный светом, и железо огнем все целиком раскаленное, и другое тому подобное.

выделенное жирным в цитате означчает, что обоженное творение само, добровольно, не хочет познаваться (в переводе А. Шуфрина - "определяться")  "по себе", но желает познаваться по "определяющему его", т.е., по Богу. Думаю, это ответ на Ваш вопрос, Виталий - есть ли какое-то самобытие у обоженной твари: есть, иначе она не могла бы хотеть определять это свое бытие по Богу - ей (и Богу) тогда нечего было бы определять. Так что не стоит так все драматизировать )
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 17:08:51 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 13 Сентябрь 2010, 17:43:21 »

почему не допускаете мысль, что Бог способен помыслить свободное существо?
Как почему?

а я повторяю самоочевидную истину, что Бог способен помыслить свободное существо, с самовластьем и чем хотите еще. Вы почему-то заставляете Бога _мыслить_ по-человечески. Хотя первые цитаты, приведенные в этой теме, были "Мои мысли - не ваши мысли...."

Бог, которого Вы описали - это ограниченный и вовсе не всемогущий Бог. По сути, это человек.

Объяснения того, как Бог мог создать существо с самовластьем - на человеческом языке - могут быть самые разные - высокие, как у Максима, или, к примеру, иногда объясняют так, что Бог добровольно ограничивает Свое всемогущество перед самовластьем Своей же твари.

Мне это кажется лишним, хотя и верным, поскольку во всех объяснениях неизбежно будет присутствовать антропоморфизм, от которого человеку избавиться в своем языке практически невозможно.



Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #7 : 13 Сентябрь 2010, 18:12:57 »

выделенное жирным в цитате означчает, что обоженное творение само, добровольно, не хочет познаваться (в переводе А. Шуфрина - "определяться")  "по себе", но желает познаваться по "определяющему его", т.е., по Богу. Думаю, это ответ на Ваш вопрос, Виталий - есть ли какое-то самобытие у обоженной твари: есть, иначе она не могла бы хотеть определять это свое бытие по Богу - ей (и Богу) тогда нечего было бы определять. Так что не стоит так все драматизировать )
Благодарю Андрей. Вы дали  ответ на основной мой вопрос, который я уже несколько лет задаю разным людям.  Жалко я не читал Максима Исповедника раньше  Обеспокоенный
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #8 : 13 Сентябрь 2010, 18:18:27 »

почему не допускаете мысль, что Бог способен помыслить свободное существо?
Как почему?

а я повторяю самоочевидную истину, что Бог способен помыслить свободное существо, с самовластьем и чем хотите еще. Вы почему-то заставляете Бога _мыслить_ по-человечески. Хотя первые цитаты, приведенные в этой теме, были "Мои мысли - не ваши мысли...."

Бог, которого Вы описали - это ограниченный и вовсе не всемогущий Бог. По сути, это человек.

Объяснения того, как Бог мог создать существо с самовластьем - на человеческом языке - могут быть самые разные - высокие, как у Максима, или, к примеру, иногда объясняют так, что Бог добровольно ограничивает Свое всемогущество перед самовластьем Своей же твари.

Мне это кажется лишним, хотя и верным, поскольку во всех объяснениях неизбежно будет присутствовать антропоморфизм, от которого человеку избавиться в своем языке практически невозможно.
Да я в целом с Вами согласен полностью. Меня по большому счету интересовало следующее: есть ли какое самобытие у человека в обожении? Андрей Белоус показал со сылкой на Максима Исповедника, что иначе просто не может быть.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 18:35:51 от Виталий » Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!