consensus patrum
03 Декабрь 2020, 01:37:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: почему на иконе "Сошествия во ад" Христос изображается плотью и с одеждой?  (Прочитано 10312 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 15 Август 2010, 04:17:41 »

вопрос знатокам иконологии.

у меня пока две версии:

1. этот тип икон заимствован от латинян (см.статью "Иконография Пасхи:"Сошествие во ад" или "Воскресение"?" некой С.В.Ивановой http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Icons_12/01195_S_V_Ivanova_Ikonografiya_Paschi.htm  )

но в Византии такие иконы известны аж с 11 века.

2. характир плоти Христа на иконе "Сошествия во ад" является символом души.

остаётся непонятным,почему тогда душа Богородицы на иконе "Успения" изображается в символическом виде младенца,а не в привычном нам образе во плоти.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 15 Август 2010, 12:16:04 »

вопрос непонятен.

Где сказано о том, что Христос сошел во ад душой? Есть консенсус на этот счет? Требуется освещение богословских взглядов, вызвавших такой вопрос.



Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 15 Август 2010, 15:33:22 »

предлагаю довольно обширную цитату из Григория Нисского, которая, на мой взгляд, "оправдывает" обсуждаемую иконографию

"Но слово еще не коснулось самого главного вопроса. Более любознательным естественно спросить: каким образом Господь в одно и то же время мог быть в сих трех: в сердце земли, в раю с разбойником и в руках Отца? Ибо фарисеям Он говорит: якоже бо бе Иона во чреве китове... тако будет и Сын Человеческий в сердцы земли в продолжение трех дней (Мф.12:40); разбойнику: днесь со Мною будеши в раи (Лк.23:43); Отцу же: в руце Твои предаю дух Мой (Лк.23:46). Но ни в преисподней нет никакого рая, ни преисподней в раю, так чтобы в то же время можно было быть в обоих или называть их руками Отца. Для благочестиво рассуждающих это, быть может, и исследования не заслуживает. Ибо везде Сущий Божественною силою и всюду присутствует, и ни от чего не удаляется. Я же, изучая этот предмет, пришел к другой еще мысли, которую для желающих из вас изложу кратко. Когда Дух Святой нисшел на Деву и сила Вышнего осенила Ее (см.: Лк.1:35), чтобы образовать в Ней нового человека, (потому названного новым, что создан по Богу, а не по человеческому обыкновению), чтобы быть нерукотворенным вместилищем Бога (ибо Всевышний не в рукотворенных, то есть не в людьми приготовленных, храмех живет (Деян.17:24); тогда вместе с тем, как Премудростию Самою устроен был дом (см.: Притч.9:1) и осенением Силы, как бы наложением печати извнутри, довершено было его образование, Божественная сила соединяется с обеими составными частями человеческой природы, то есть с душою и телом, соответственно сочетавшись с тою и другим. Ибо так как обе эти части поражены были смертию через преслушание (для души омертвение состояло в удалении ее от действительной жизни; для тела же - в тлении и разрушении), то нужно было из обоих их изгнать смерть примешением жизни. Итак, по соединении Божества с каждой из частей человека в обеих явились ясные признаки всепреходящего естества. Ибо тело обнаруживало находящееся в нем Божество, совершая исцеления чрез прикосновение, душа показывала Божественную силу могущественною волею. Ибо как телу свойственно ощущение чрез прикосновение, так душе - движение посредством воли. Приходит прокаженный, уже разлагающийся и не владеющий телом. Как исцеляется он Господом? Душа желает, тело касается. И болезнь тем и другим образом изгоняется. Ибо тотчас, как написано, оставила его проказа (см.: Мф.8:3). Опять же - Он не желает отпустить голодными многие тысячи, бывшие при Нем в пустыне, а руками преломляет хлебы. Видишь ли, как Божество, соприсутствующее обеим частям, обнаруживается в каждой - в теле действием, в душе - стремлением ее воли. И что нужды перечислять самые чудеса, все совершаемые подобным образом, и обременять слово известным? Перейду к тому, для чего упомянул о сказанном. Как Господь в одно и то же время был в аду и в раю? Одно разрешение этого вопроса: нет ничего недоступного для Бога, всяческая в Нем состоятся (Кол.1:17). Другое же то, к которому клонится теперь наше слово: так как Бог изменил всего восприятого Им человека в Божественное естество чрез соединение с ним, то и во время страдания по домостроительству не отступил ни от одной из частей, с которыми однажды соединился: Нераскаянна бо дарования Божии (Рим.11:29). Хотя Божество добровольно разлучило душу от тела, но показало, что оно пребывает в обоих. Ибо телом, которое не приняло тления смерти, оно сокрушило имущего державу смерти (см.: Евр.2:14), душою же открыло разбойнику вход в рай; то и другое делается в одно время, и Божество совершает благо чрез ту и другую части человека: чрез нетление тела - уничтожает смерть, чрез душу же, восходящую к собственному своему жилищу, - возвращает людей в рай. Итак, поскольку состав человеческий двойствен, а Божественное естество просто и единовидно, то и во время разлучения тела от души неделимое не разделяется вместе со сложным, но, напротив, пребывает тем же. Ибо единством Божеского естества, равно присущего как в теле, так и душе, разрозненное опять соединяется вместе. И таким образом смерть происходит от разделения соединенного, воскресение же - от соединения разделенного. Если же спросишь, каким образом, будучи в раю, Господь предает Себя в руки Отца, то искомое объяснит тебе высокий Исаия. Ибо он от лица Божия о горнем Иерусалиме, который, как веруем мы, есть не иное что, как рай, говорит: Се, на руках моих написах стены твоя (Ис.49:16). Итак, если Иерусалим, который есть рай, написан на руках Отца, то ясно, что вступивший в рай совершенно вселяется в дланях Отчих, на которых и Божественный город имеет свое начертание. Об этом довольно."[/i]


http://www.pagez.ru/lsn/0578.php

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 15 Август 2010, 16:01:53 »


Где сказано о том, что Христос сошел во ад душой?

в первую очередь - это апостол Петр:

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал (1Петра 3:18-19)


ТИПВ, 3, 29:

Обоженная душа (Христова) нисходит во ад (1 Петр. 3, 19) — с тою целью, чтобы как живущим на земле воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), так и для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет (Ис. 9, 2), чтобы, как находящимся на земле Господь благовествовал мир, пленным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18–19; Ис. 61, 1), и для уверовавших соделался виновником спасения вечного, для тех же, кои не уверовали, — обличением неверия, — таким же образом благовествовал и находившимся во аде: — да всяко колено поклонится Ему небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2, 10). Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению.

 
Цитировать
Есть консенсус на этот счет?


о сошествии Христа в ад писали многие отцы, начиная со 2-го века - Игнатий, Поликарп, Иустин, Златоуст, Григорий Богослов и др.; Церковь свидетельствует об этом перед началом каждой Литургии устами диакона, читающего молитву:

Во гро́бе пло́тски, во а́де же с душе́ю я́ко Бог, в ра́и же с разбо́йником, и на Престо́ле был еси́, Христе, со Отце́м и Ду́хом, вся исполня́яй, Неопи́санный.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 15 Август 2010, 16:26:24 »

очень важен тот момент, что Божество во Христе неразлучно и с телом и с душой. Такого не было у Богородицы. Сравнивать способы изображения поэтому нельзя.

Где бы ни был Господь, ипостась Его оставалась Божественной, поэтому изобразить Христа в виде одной души (спеленутого младенца) невозможно.


Да и на иконе Успения изображена не только душа Богородицы, но и тело ее, разлученные друг от друга - Ее ипостась.


Мне кажется, нельзя говорить, что на иконе Сошествия во ад изображен символ души Христа. Потому что вывел людей из ада Сам Господь, а не Его душа.

Как в причастии вкушается Тело, однако преподается Сам Господь ("ядущий Мою плоть и пиющий Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем"), так и во аде Господь был Сам, посредством души.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 15 Август 2010, 20:26:16 »

То,что Христос неизобразимой душой (и только душой) сходил в ад - это,конечно,учение Церкви.

Христос изображается либо символически (если не описывается характир плоти),либо реалистически по плоти.

По природе души не только Христос,но и все люди неизобразимы. На иконе неизобразимое лишь указывается знаками.

См.статью Киприана Шахбазяна:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm

Там хоть и многабукафф,но статья,имхо,лучше многих трудов по богословию и патрологии,которые мне приходилось читать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 29 Август 2010, 23:40:27 »

По природе души не только Христос,но и все люди неизобразимы.

по-моему, это абстракция.

когда видим на иконе святого или Христа (не во аде), то видим природу тела, что ли, раз душа по природе неизобразима? Видим ипостась,а не природу тела или природу души.

Природа сама по себе вообще неизобразима, хоть тела, хоть души. Изображается ипостась, или лицо (см. Дамаскина ФГ "о лице").

Я не могу припомнить, чтобы на иконах изображались "вообще ангелы", или "вообще человеки", чтобы можно было заводить речь, касаемо икон, о природе ангельской или человеческой, и тем более о природе тела и природе души.


См.статью Киприана Шахбазяна:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm

Там хоть и многабукафф,но статья,имхо,лучше многих трудов по богословию и патрологии,которые мне приходилось читать.

сорри, но через это не продраться.

Предпочитаю либо искусствоведов, либо святых отцов. Лучше бы кратко сформулировать какую-нить мыслю из этой статьи....
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 30 Август 2010, 01:06:17 »

когда видим на иконе святого или Христа (не во аде), то видим природу тела, что ли, раз душа по природе неизобразима?

Видим реализованную в ипостаси природу тела. Тварная ипостась - это природа со свойствами. Поэтому одно и то же говорить:
"изображается ипостась по природе тела" или "изображается природа тела с индивидуальными свойствами",что и значит ипостась.

Цитировать
Видим ипостась,а не природу тела или природу души.


Ну можно и так сказать: видим ипостась по природе тела,но не видим ипостась по природе души.
Например,я по природе души невидим и неизобразим.

Цитировать
Природа сама по себе вообще неизобразима, хоть тела, хоть души.

Ну если так противопоставлять ипостась природе,то и ипостась сама по себе неизобразима без какой-либо вещественной природы.
« Последнее редактирование: 30 Август 2010, 01:29:00 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 30 Август 2010, 01:53:18 »

Лучше бы кратко сформулировать какую-нить мыслю из этой статьи....

Если кратко,то там критикуется парижская школа персоналистов (Лосский,Успенский,Булгаков и иже с ними),их ложное понимание ипостаси и природы,неправильное учение об образе Божьем и их ошибочная иконология.

А ложность заключается в том,что они полагали,будто изображается ипостась,но не природа,т.е.противопоставляли ипостась природе в том контексте,в каком это делать недопустимо. Например,Успенский писал,что изображается ипостась Христа,но не природа Его тела и что изображение ипостаси делает и природы,которые входят в ипостась,изобразимыми в Нём. Аналогично и с иконами святых. Успенский считал,что на иконе возможно изобразить ипостась не только по природе тела,но и души,т.е.всецело.

Автор делает верное наблюдение: "парижане" не делают различия между тремя вещами:

1. образом,
2. символом,
3. знаком.

Для них это почти что синонимы. На самом деле,на иконе образ противоположен знаку,как и знак - образу. Изобразить можно только изобразимое по своей природе. А неизобразимое невозможно изобразить. На него можно только указать,что и осущестляет знак. Верующие в своём уме дорабатывают то,что икона неспособна показать. Они осмысляют знак и просто веруют в невидимое,понимая то,что оно невидимо и неизобразимо. Образ показывает,а знак мысленно отсылает нас к вере. Мы не видим ни Божества,ни души. Мы просто верим в это (функция знака на иконе). Но зато мы видим плоть (функция образа).

Символ находится между образом и знаком. Он изображает (а не просто указывает) видимое,но отсылает нас к иной реальности (как знак).

На мой взгляд,Киприан Шахбазян очень точно провёл различие и справедливо указал на несвятоотеческое воззрение "парижан".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 02 Сентябрь 2010, 08:47:03 »


Символ находится между образом и знаком. Он изображает (а не просто указывает) видимое,но отсылает нас к иной реальности (как знак).


теперь понятно, откуда мысль о том, что характир плоти является символом души Христа.

Почему же на иконе к изображениям Христа не применяются те же методы, что и к изображениям Богородицы, например?

Почему душа Христа обозначена плотью, во весь рост, а не спеленутым младенцем, как это делается для души Богородицы и вообще всех людей? Ведь у Него была человеческая душа, как и у всех.


Возвращаюсь к своей первоначальной мысли: изображается Сам Христос, а не символ его души. Как на любой другой иконе Христа.
разлучение души от тела во Христе было добровольным, ради нас. Во гробе он лежал телом - ради нас, во аде он был душой - тоже ради нас, а не потому что подчинялся непреодолимой необходимости.
Господь был одновременно в аду, в раю, на земле. Ведь, кажется, об этом говорит св.Григорий Нисский (цитата в ответе № 2) ?
Ни про кого мы такого не можем больше сказать. Все что не Сам Христос (ангелы, святые) - ограничено местом и временем.

нельзя зацикливаться на мысли о том, что Христос сошел во ад душой (ну душой - а чем же еще?). Ведь во аде томятся души.


Если будем понимать изображение сошествия Христа во ад как символ, то кому же молиться тогда? Символу души Христа? Или все-таки Самому Христу? (повторяю мысль, высказанную ранее). Ведь это пасхальная икона.



Все это не просто благочестивые размазывания, а мысль, которую невозможно взять и обойти (скорее интуиция, конечно), разделив Христа на тело, душу, ну и Божество, по всей видимости.


На таких иконах бывает еще много разных персонажей - Иоанн Предтеча, например, и другие.

Кроме того, для меня пока не очень ясен вопрос, КАК Христос вывел души из ада? Как это можно объяснить богословски?





Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 02 Сентябрь 2010, 08:54:15 »

суть статьи Шахбазяна хорошо изложил, спасибо. Может быть, когда-нибудь, благодаря тебе, Азамат, я все-таки начну понимать этого автора.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #11 : 02 Сентябрь 2010, 14:09:04 »

Цитировать
Природа сама по себе вообще неизобразима, хоть тела, хоть души.

Ну если так противопоставлять ипостась природе,то и ипостась сама по себе неизобразима без какой-либо вещественной природы.

да я вроде ничего не противопоставляла, а просто взяла "природу саму по себе". Это абстракция, не существующая нигде, отдельно от ипостасей, и посему она неизобразима.

А ипостась-то почему неизобразима? Ее никак нельзя сделать абстрактной, и сказать "ипостась вообще, ипостась сама по себе". Ипостась не бывает абстрактной, она всегда конкретна.


Если говорить "ипостась изобразима по природе тела" - как это согласуется с тем, что "ипостась есть природа со свойствами"? По природе изобразили, а свойства куда девать?
Из-за того, что не бывает абстрактных ипостасей, все ипостаси конкретны и уникальны, выражение "ипостась изобразима по природе тела" наводит на мысль о частной природе.

Придется делать уточнение, что "ипостась изобразима по природе тела, НО не так, что у каждого изображаемого тела СВОЯ природа, а она общая для всех изображаемых тел, а индивидуальный облик создается свойствами".

Скорее "ипостась изобразима по плоти", причем плоть понимается в смысле тела, а не тела и души в совокупности.

Причем это верно только для человеков. что там с ангелами, вообще непонятно.


« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2010, 18:32:56 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 02 Сентябрь 2010, 19:22:57 »

Почему же на иконе к изображениям Христа не применяются те же методы, что и к изображениям Богородицы, например?

Я привел пример с иконой "Успения",но совсем забыл о других примерах,где Мария изображается телесно в неисторическом плане ("Неопалимая Купина)". В "неисторическом плане",потому что в то время,когда Моисей видел купину,Марии вовсе не существовало. Но Она изборажена,тем не менее,телесно прямо поверх Своего символического образа (т.е.купины).

Наверное,икона допускает свободное использование телесного характира,хотя изначально сама же икона обосновывалась как историческое свидетельство реальности (Христос изобразим телом не как символ,а именно потому,что Он подлинно воплотился,т.е.реален в эмпирическом смысле). Именно  в реализме строгое обоснование иконы Христа. А вольная символика иногда даже поджималась Церковью (канонич.запрет на изображение Агнца). Но вольность сложно запретить и совершенно невозможно изгнать.

Цитировать
изображается Сам Христос, а не символ его души. Как на любой другой иконе Христа.

Я согласен,что Сам Христос. Но Он изображается двояко: либо реалистически (плотью),либо символически (символом). Все же изображение сошествия во ад - это не "как любая другая икона". Это,как бы так сказать,неканоничная икона. Христос телом не сходил в ад. Следовательно,Он вовсе неизобразим в аду. Он изобразим на кресте,на земле,во гробе,но не в аду. Но вопреки этому Его изображают. В таком случае уместнее были бы "изображения" Христа в виде символов. Но когда таковым символом выступает тело (которое в иконологии не принято считать символом,иначе это будет докетизмом),то это уже совсем неканонично.

Мне кажется,что такой тип икон -- это как слова Ареопагита о том,что евхаристические дары являются "символом". С натяжкой с этим можно согласиться,это можно перетолковать (как это делали отцы,говоря,что Ареопагит имел ввиду дары до преложения),но все же в строгом смысле так говорить нельзя. Такие неканонические вольности,на мой взгляд,следует мысленно относить к периферийной области Предания,а не к традиционной центральной линии.
 
Цитировать
Если будем понимать изображение сошествия Христа во ад как символ, то кому же молиться тогда? Символу души Христа?

Христу можно молиться и в Его символических "видах".  Если бы это было невозможно,тогда что делали христиане,когда изображали Орфея,Агнца? Если это были лишь напоминания на стенах,то как понять древнейшее изображение "Оранту" (молящуюся Церковь)? Символические иконы тоже поклоняемы.

Цитировать
Ведь это пасхальная икона.

Самая адекватная икона в этом случае - это изображение Иова и кита. Тут Христос (в виде Иова) изображен именно так,как надо (не телом,а символом). Но я не говорю,что иконам сошествия Христа во ад не нужно поклоняться. Просто мысленно такую икону отношу к вольным вариантам.

Цитировать
Кроме того, для меня пока не очень ясен вопрос, КАК Христос вывел души из ада? Как это можно объяснить богословски?

Для меня тоже не ясен. Это не только изобразить,но даже словами невозможно описать. Ведь чаще изображается реальность земная (Христос во плоти,святые во плоти...) и к ней добавляются символы и знаки. А тут схождение души в ад. Здесь будет все символом или знаком.

Сделал постинг:
http://ioann22.livejournal.com/93834.html
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2010, 19:24:43 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 02 Сентябрь 2010, 19:28:49 »

суть статьи Шахбазяна хорошо изложил, спасибо. Может быть, когда-нибудь, благодаря тебе, Азамат, я все-таки начну понимать этого автора.

Мне тоже он был недоступен,т.к.это совсем другой дискурс и стиль. Но потом я понял,что такой "немистический" дискурс не просто имеет право на существование,но даже необходим в определенных случаях (например,в полемике с современным околоцерковным оригенизмом и неоплатонизмом многих современных богословов).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 02 Сентябрь 2010, 19:58:24 »

А ипостась-то почему неизобразима? Ее никак нельзя сделать абстрактной, и сказать "ипостась вообще, ипостась сама по себе". Ипостась не бывает абстрактной, она всегда конкретна.

Вообще,и ипостась,и природа - это всего лишь абстракции. В реальности существует только "сочетание":
ипостаси+идиомы+природа (в случае Троицы) и ипостаси+природа+свойства (в случае твари).

Поэтому когда говорим об ипостаси в реальности,то всегда имеем ввиду ипостась_по_такой-то_природе_и_свойствам.

Цитировать
Если говорить "ипостась изобразима по природе тела" - как это согласуется с тем, что "ипостась есть природа со свойствами"? По природе изобразили, а свойства куда девать?

Просто я для краткости не стал писать "по свойствам",уже это подразумевая )

Т.е.когда сказал,что Христос изобразим по природе тела,то уже подразумевал,что в смысле конкретного тела (со свойствами),а не "общего тела" (которое созерцается в уме).

Цитировать
Из-за того, что не бывает абстрактных ипостасей, все ипостаси конкретны и уникальны, выражение "ипостась изобразима по природе тела" наводит на мысль о частной природе.

"Частная природа" еретична в триадологическом контексте. В других контекстах "частная природа" не является ересью,а даже наоборот,это самый традиционный способ описания тварного мира. Можно,конечно,говорить об "общей" душе или общем "теле",но это именно абстракция. Не бывает общей души или общего тела в реальности. Есть конкретно моя душа и мое индивидуальное тело.

Например,твое тело в реальности уж никак не может быть "общим" (=коммунистическим). Я,например,не имею право на основании мысленной общности природы считать твое тело "общим",т.е.и моей собственностью. Это будет посягательством. Твое тело - это твое тело,а не мое. Я не могу распоряжаться твоим телом,как своим собственным,говоря,что твое тело - это "общая природа".

Господь воплотился не в "общую природу",не в абстракцию,но и не во всех людей (не в человеческий род). Его человеческая природа индивидульна,а не обща. А индивидульным (а значит конкретным и реальным) "общую природу" делают свойства. В тварном мире
частная природа=общая природа+свойства.

Цитировать
Придется делать уточнение, что "ипостась изобразима по природе тела, НО не так, что у каждого изображаемого тела СВОЯ природа, а она общая для всех изображаемых тел, а индивидуальный облик создается свойствами".

Это очень громоздко. Легче сказать: своя природа. Христос ведь говорил: Мое тело,Моя плоть, а не общее Тело,общая Плоть.

Цитировать
Скорее "ипостась изобразима по плоти", причем плоть понимается в смысле тела, а не тела и души в совокупности.


Да,мне ближе полное отождествление "плоти" с "телом". Кажется,это у о.Сергия Булгакова дается различение между плотью и телом. Но мне такое различение не близко. В Библии плоть и тело синонимичны (Христос говорил об евхаристических дарах равно: "Сие есть Тело...","Плоть Моя...").

Когда в Библии весь человек именуется либо "душой",либо "телом" (или "плотью),то это просто прием такой,который называется синекдохой,когда целое называется через ее часть. Например,"Красная шапочка". Вся девочка названа по самой яркой части: шапке красного цвета (т.е.по "части" ее гардероба). Типичный прием под названием синекдоха.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 20 Сентябрь 2010, 12:41:46 »

С.В.Иванова пишет в своем исследовании:

"Как упоминалось выше, св. Никодим Святогорец отвергал образ «Αнастасис» (под названием «Сошествие во ад») в качестве иконы праздника Пасхи; он объяснял это тем, «что ведь во ад сошла только душа Христова, а тело Его пребывало в Гробу»."

http://www.bogoslov.ru/text/730084.html

Мне кажется,это классический подход к иконе.

С.В.Иванова,как я понял,предлагает считать эту икону не сошествием во ад,а воскресением,соединением души с плотью. Именно поэтому Христос изображается плотью,да еще и с ранами. А понимание иконы как сошествии во ад С.В.Иванова считает влиянием уже отпадшей от Церкви Римской традиции.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #16 : 20 Сентябрь 2010, 17:05:47 »

Цитата: azamat
ложность заключается в том,что они полагали,будто изображается ипостась

Изобразить можно только изобразимое по своей природе. А неизобразимое невозможно изобразить. На него можно только указать,что и осущестляет знак.

А если взять иконы святых иконописцев? Андрея Рублева, например. На мой взгляд, тут не на уровне знака смысл подается – на уровне гениального художественного образа, способного зафиксировать «бОльшее» (сложно терминологически определить это «большее» - я бы назвала это «сокровенностью ипостасной тайны»).  

Изображается именно неизобразимое. То, что касаеся не внешности, а внутренней жизни Лица.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2010, 17:17:57 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #17 : 20 Сентябрь 2010, 17:09:42 »

Конкретный вопрос про икону св. Матроны.

На иконах  она изображаеся слепой. Такой, какой была в жизни. Что-то здесь не так, на мой взгляд. Прославленные святые - у них человеческое естество полностью исцелено. Уродств нет и быть не может.

Помогите разобраться.



Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 20 Сентябрь 2010, 21:03:40 »

Изображается именно неизобразимое.

У Рублева надпись такая: "Воскресение Господа нашего Иисуса Христа",а не Сошествие во ад.



Отсюда видно,что сам Рублев изображал именно изобразимое (плоть Воскресшего). Неизобразимое же не изображал,а на неизобразимое указывал (как на иконе Пресвятой Троицы).

Вот еще подтверждение того,что это икона Воскресшего,Вышедшего из гроба плотью (для полного просмотра нажать на изображение):



(Повязка, эмалированная по позолоченной меди. XII век. От могилы Андрея Боголюбского во Владимире. обл. Rhine-Meuse)
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2010, 11:12:10 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #19 : 21 Сентябрь 2010, 00:51:21 »


Цитата: azamat
Отсюда видно,что сам Рублев изображал именно изобразимое (плоть Воскресшего).

По-моему, мы о разном.

Я не о сюжетных вещах. Не об изобразительной предметности. А о том, что отличает иконы Рублева от икон иных авторов.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 21 Сентябрь 2010, 11:05:53 »

Я не о сюжетных вещах. Не об изобразительной предметности. А о том, что отличает иконы Рублева от икон иных авторов.

?? Но я ведь в теме задавал вопрос совсем другой.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #21 : 21 Сентябрь 2010, 11:07:35 »

Конкретный вопрос про икону св. Матроны.

На иконах  она изображаеся слепой.

Читал где-то,что есть иконы,где она изображается зрячей.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 22 Сентябрь 2010, 01:46:31 »

Цитата: azamat
Но я ведь в теме задавал вопрос совсем другой.

Да, я понимаю, что моя реплика не по основному вопросу. Простите.

Меня иконопись интересует, поэтому среагировала на "боковую" вашу мысль, что "изобразить можно только изобразимое по своей природе". Не только. Значение образа много глубже. А у вас все сводится к конкретной изобразительной информации (или к знаку).

Но это разговор для другой темы.

А почему в заглавии темы вопрос касается  только  Христова изображения (его правомочности)? Те, кого Он выводит - они ведь тоже души, а отображены телесно. Говорить - так обо всех, не только о Христе.

« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2010, 02:10:23 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #23 : 23 Сентябрь 2010, 10:35:41 »

А у вас все сводится к конкретной изобразительной информации (или к знаку).

В данном случае как "у меня",не имеет вообще значения. Надо исходить из как_у_отцов_?

Насколько мне известно,у свв.отцов "все сводится к конкретной изобразительной информации".

Усматривать какие-то глубинные смыслы - это из области живописи,а не иконологии.

Цитировать
А почему в заглавии темы вопрос касается  только  Христова изображения (его правомочности)?

Потому что достаточно обсудить только кого-то одного. А остальные просто подразумеваются.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!