consensus patrum
01 Апрель 2020, 18:07:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Иоанн Дамаскин и тематика персонализма  (Прочитано 7478 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« : 03 Август 2010, 00:32:55 »

У ипостасей в каждом виде Он [Бог], опять-таки, сотворил различие и близость по отношению друг к другу — близость природ-
ную, потому что все ипостаси того же вида объединены определением природы, а различие ипостасное, ибо они разнствуют друг от друга некими отличительными свойствами, то есть привходящими признаками. Ибо поскольку одиночество необщительно и неласково, а общение с себе подобными сладостно и приветно, — ведь всякое существо любит подобное себе и ему радуется, - даже и сама первая и единственно блаженная, безначальная и неумирающая природа созерцается в трех ипостасях, Отце, и Сыне, и Святом Духе. Итак, ипостасная Премудрость говорит: Аз есмь, ейже порадовася Он (Притч. 8:30), то есть Бог Отец. Поэтому в каждом полку ангельских сил Он сотворил разные ипостаси, подобно и в человеческой природе, более того, в каждом виде, чтобы, имея между собою природную общность, они радовались друг другу и, связуемые естественным отношением, были взаимно дружески расположены. А различие ипостасей отделяет свое от чужого, чтобы каждый, зная близких ему по роду или имению, заботился о них, и не посягал на чужое как на свое, и чтобы можно было знать, что кому принадлежит.
(О СВОЙСТВАХ ДВУХ ПРИРОД ВО ЕДИНОМ ХРИСТЕ 3)
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 03 Август 2010, 15:19:20 »

Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило.

Почти что тритеизм.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #2 : 03 Август 2010, 18:33:05 »

Я такое нередко встречал у Дамаскина. И по-моему в этом нет ничего срецифицки тритеистского.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 03 Август 2010, 19:01:07 »

Я такое нередко встречал у Дамаскина. И по-моему в этом нет ничего срецифицки тритеистского.

специфически нет. но широкий объём понятия "вид" может подразумевать (и даже скорее к этому склоняется) абстрактную общность ипостасей Троицы. хотя может и не подразумевать. но сама аналогия сущности Троицы с "видом" всё-таки,надо признать,нетрадиционна для свв.отцов и маргинальна. у Дамаскина,в данных случаях,скорее,нелучший способ описания,исходя из тварной аналогии.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #4 : 03 Август 2010, 20:39:55 »

наоборот, эта аналогия оч. популярна и расхожа.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 03 Август 2010, 22:28:25 »

у каких ещё отцов ты встречал то,что сущность Троицы - это вид трёх индивидов?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #6 : 03 Август 2010, 23:34:53 »

это то, что внесли в богословие Каппадокийские отцы, и после них это стало нормативным. Щас правда в науке высказывается предположение, что родоначальником этого дискурса был Евстафий Антиохийский.
Уже Каппадокийцев обвиняли из-за этого дискурса в тритеизме. Отсюда - http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatkreat#niss169
« Последнее редактирование: 04 Август 2010, 02:39:33 от Дмитрий Бирюков » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 03 Август 2010, 23:42:09 »

А я думал,что у каппадокийцев три ипостаси - это три тропоса существования одной природы. Так,по-крайней мере,у Вас.Вел.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #8 : 04 Август 2010, 00:05:59 »

так и три челов. индивида - почему б не три тропоса существования одной природы?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 04 Август 2010, 00:45:32 »

так и три челов. индивида - почему б не три тропоса существования одной природы?

почему "одной природы"? в твоём возражении должно быть "...одного вида".

ты считаешь,что индивид - это способ существования вида?
« Последнее редактирование: 04 Август 2010, 00:53:50 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #10 : 04 Август 2010, 02:38:56 »

ну так в данном случае природа понимается по аналогии с видом.

да, я считаю, такой дискурс нормален.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 05 Август 2010, 12:33:09 »

хотя Дамаскин в общем и отождествляет понятия "индивида" и "ипостаси", я не встречал у него этого отождествления конкретно в триадологическом дискурсе. применительно к чел виду/природе, к животным и пр. тварным природам - сколько угодно, применительно к Троице - не видел. Для этого ведь надо природу Троицы тогда поименовать "видом", но тогда она должна быть как вид отнесена к какому-то более общему роду.
« Последнее редактирование: 05 Август 2010, 13:12:47 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #12 : 05 Август 2010, 12:37:12 »

Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило.

не помню этого. Где в каком месте конкретно?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #13 : 05 Август 2010, 12:41:31 »

ИД, ФГ, Глава XI.

...В собственном же смысле индивидом называется то, что, хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида. Например, Петр делится на душу и тело. Но ни душа сама по себе не есть уже полный человек или полный Петр, ни тело. Философы и говорят об индивиде в этом смысле, согласно которому он обозначает основывающуюся на субстанции ипостась.

Это определение индивида явно не подходит к ипостасям Троицы, так как нельзя сказать, что ипостась Троицы "...разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида". Этот дискурс применим только к ипостасям тварных природ.



« Последнее редактирование: 05 Август 2010, 13:11:18 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #14 : 05 Август 2010, 12:56:15 »

наиболее полное определение индивида/лица/ипостаси у Дамаскина, ФГ Глава XLIII:

Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь.

это определение вопроизводит дискурс Василия Великого о том, что ипостась - это сущность с присединенным к ней особенным свойством.

однако свт. Евлогий Александрийский в полемике с тритеистами высказал мнение о том, что нельзя толковать Василия В. в том смысле, что ипостаси Троицы реально слагаются из сущности и особенных свойств, т.к. это приведет к сложности в Троице, но только в качестве условного приема в мысли (см.  св. Фотий Великий, "Изложение  Слова св. Евлогия Александрийского"  во 2-м томе "Антологии")

Как мне кажется, индивид - это, скорее, ипостась сложной природы, т.е. тварной. имплицитно Дамаскин это подразумевает, хотя прямо не говорит; на то, что он подразумевает под индивидом ипостась сложной природы, указывает, например, его фраза, которую я привел выше из ФГ, XI.

« Последнее редактирование: 05 Август 2010, 15:46:50 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 15 Август 2010, 03:43:10 »

Интересно. Ещё в ФГ Дамаскин как-то выразился,что ипостаси Троицы - это индивиды Божественного вида,что меня удивило.

не помню этого. Где в каком месте конкретно?

поискал и не нашёл. видимо,я по ошибке прочёл его пример с "отцом" и "сыном". Дамаскин в ФГ имел ввиду земных отца и сына.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 15 Август 2010, 03:44:25 »

это то, что внесли в богословие Каппадокийские отцы, и после них это стало нормативным.

если это так,то я в шоке.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 15 Август 2010, 03:47:38 »

в жж Александр задал интересный вопрос:

если мы говорим,что Христос - это ипостась двух природ,то почему нельзя сказать,что Он - индивид вида (или двух видов)?

на мой взгляд,то,что Он не является индивидом вида - это еще можно легко объяснить,т.к.нет самого такого вида,который бы мы назвали богочеловеческим.

а что сказать на "индивид двух видов"?

является ли Христос 1) индивидом Бож.вида и 2) тем же самым индивидом чел.вида?

думаю, что индивидом чел.вида Христос не является, т.к. это подразумевает синхронность частей (природ) и, таким образом, исключает Божественную часть во Христе, т.к. она по-любому "раньше" человеческой части.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 03:57:35 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #18 : 11 Сентябрь 2010, 12:45:54 »

похоже, Дамаскин все же применял к божественным природе и ипостасям именование индивида и вида
http://ioann22.livejournal.com/91559.html
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #19 : 11 Сентябрь 2010, 13:51:03 »

ну да, конечно применял
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 13 Сентябрь 2010, 03:51:03 »

Для этого ведь надо природу Троицы тогда поименовать "видом", но тогда она должна быть как вид отнесена к какому-то более общему роду.

Самый высший род - это сущность,которая делится на два вида: бестелесное и телесное. Бестелесное,уже не в качестве вида,а в качестве подчиненного рода,делится на подчиненные виды: Бог,ангел,душа.

Т.е.Бог выступает даже не как общий род и даже не как вид этого общего рода,а как подчиненный вид подчиненного рода.

Св.Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы. О роде и виде:

"Для большей ясности скажем таким образом. Сущность, которая, с одной стороны, сверхсущественным образом объемлет нетварную Божественность, а с другой стороны, знающим и всеобъемлющим образом – все творение, является самым общим родом. Она бывает или бестелесной, мыслящей и бессмертной, например: Бог, ангел, душа, демон; или неодушевленным телом, например: огонь, воздух, вода, земля; или растительным телом, например: виноградная лоза, финиковая пальма, масличное дерево и так далее, или одушевленным чувственным телом, то есть животным, например: конь, собака, слон и т.п., или составленной из тела и бестелесной души, например: человек.  В отношении их сущность как первая, более общая и объемлющая все, является самым высшим родом. А виды этого самого высшего рода это бестелесное, неодушевленное тело, растительное тело, одушевленное и чувственное тело, то есть животное. Эти виды и роды называются подчиненными. Ибо виды принадлежат сущности, так как образуются из неё путем деления. Каждый же из них делится на другие виды и является объемлющим и более общим для них. Ибо бестелесная сущность объемлет [такие понятия, как] Бог, ангел, душа, демон; неодушевленное тело – земля, вода, воздух, огонь; растительное тело – виноградная лоза, масличное дерево финиковая пальма, и так далее; одушевленное и чувственное или животное – конь, бык, собака и т. п.; наконец и человек, который составлен из бестелесной души и тела."

А если по-другому классифицировать,то общим родом опять выступает сущность,а видом этой сущности может быть нетварное и тварное.
И здесь Бог является опять же видом некоего общего рода.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 03:53:43 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #21 : 13 Сентябрь 2010, 10:45:28 »

Это пересказывается Исагога Порфирия (http://www.philosophy.ru/library/aristotle/porf.html). Там тоже сущность на самом верху, а под ней уже ее разновидности.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #22 : 14 Сентябрь 2010, 19:10:47 »

Цитировать
Св.Иоанн Дамаскин. Элементарное введение в догматы.

Азамат, а где ты достал текст? я что-то в инете не смог найти, кроме единственной ссылки, которая не работает http://orthodoxica.ru/plugins/editors/fckeditor/editor//media/e-books/fathers/Damaskin-Institutio%20elementaris.zip

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #23 : 14 Сентябрь 2010, 19:21:39 »

Institutio elementaris ad dogmata  (Введение в догматику)

http://pstgu.ru/download/1249075350.3.pdf
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #24 : 14 Сентябрь 2010, 19:27:20 »

Institutio elementaris ad dogmata  (Введение в догматику)

http://pstgu.ru/download/1249075350.3.pdf

ага, спс )
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!