consensus patrum
19 Апрель 2024, 21:31:11 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Таинства могут быть даны в разделённом на форму и содержание виде.  (Прочитано 13510 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 22 Март 2009, 11:52:27 »

Блаж. Феофилакт.
Толкование на Деяние апостолов:

"5. Яко Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, не по мнозех сих днех.

Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Матф. 11, 11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Матф. 3, 11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. Почему же Господь не объявил, когда сойдет Дух Святый, а говорит только: не по мнозех сих днех? Не по мнозех сих днех - говорит для того, чтобы они не впали в уныние; а не сказал определенно, когда сойдет Дух Святый, для того, чтобы, ожидая Его, они постоянно бодрствовали. Итак, что же удивительного в том, что Он не говорит им о конечном мире, когда, по указанной нами причине, не хотел объявить и этого близкого часа? Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак, в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним."


это место показывает,что Таинства могут быть даны в разделённом во времени виде,
как и было во времена оно:

в начале в обязательном начертании (вода как символ плотской смерти и Божественной Жизни),
а потом боготворящим Святым Духом.

апостолы соединились с формой Таинств: крестились в Иордане и даже причастились реального тела и крови Жертвы.

но действенность Таинств в них стала возможной только в Пятидесятницу,
когда формы Таинств наполнились нетварным Содержанием.

так и еретики причаствуются форме (омываются водой с тринитарной крещенской формулой,помазываются миром),
затем,покаявшись в ересях, через православного архиерея (или иерея,который подчиняется православному архиерею) причаствуются пятидесятнице,получают Святого Духа.

Таинство Священства тоже было дано в разделённом виде.

апостолы были собраны,избраны из числа званых,посылаемы с проповедью и исцелениями,
но Святого Духа в этом служебном деле получили только по Воскресении,когда Первосвященник дунул на них и сказал: "приимите Дух Свят..."

так и еретики,получившие рукоположение,чаще приемлются в Церковь без повтора формы.

а посколько это лишь форма,то разные Поместные Церкви решают сами,
повторять ли форму,либо не повторять (т.е.принимать третьим чином через покаяние).

Елеоосвящение,думаю,стоит в одном ряду с силой исцеляющей воды в Вифезде,
действуемой ещё до воплощения,искупления,пятидесятницы.

Бог соединяет промышляющую силу с материальной стихией.

так что,наверное,благотворное (но ещё не спасительное) действие Елеоосвящения присутствует и у еретиков.

то же самое,полагаю,касается и Таинства Брака и пострижения в монашество,связанное с обетами Богу.

они и у еретиков,возможно,действенны.

относительно же Евхаристии всё сложнее.

с одной стороны свт.Николай Кавасила прямо пишет,что можно совершенно бесполезно вкушать тело и кровь Жертвы,не получая от сего никакой пользы,поскольку Святой Дух освящает только способных восприять действие Таинства.

в этом случае можно,наверное,верить,что у некоторых еретиков,молящих Бога о св.дарах и верующих в пресуществление, происходит действительное пресуществление св.даров в тело и кровь.

но действовать Таинство будет синергично,то есть не без человеческой воли и способности вместить Невместимое.

ересь же этому мешает,будучи смертным грехом.

с другой стороны,пресуществление у еретиков может и не происходить потому,что Бог волен не действовать в Своих именах,как это было у заклинателей иудейских,дерзнувших изгнать беса из человека именем Иисусовым,но только пострадали от этого.

т.е.еретики могут молить Бога о св.дарах (например,восходящая эпиклеза в латинском обряде католиков или восточная эпиклеза в восточных обрядах католиков,миафизитов,несториан...),
но призываемое ими Божье имя будет недействующим.

я склоняюсь к той версии,где св.дары пресуществляются (у католиков и миафизитов),
хотя и не имеют пользы потому,что

1. эпиклеза по форме у некоторых сохраняется,
2. остаётся вера в само пресуществление,
3. о пресуществлении свидетельствуют чудеса,когда на хостии иногда проявляются акциденции крови.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:08:28 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #1 : 22 Март 2009, 12:35:44 »


и даже причастились реального тела и крови Жертвы.

Не понял, а мы что, не "реальных" приобщаемся? У нас же это тоже не символ, а самые что ни на есть настоящие. Я даже предполагаю, что и в самой Чаше различия нет (не в физическом смысле). Мы, я думаю, приступаем к той же Чаше, что и в Сионской горнице. Разве нет?
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:08:53 от Ioann22 » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 22 Март 2009, 13:33:39 »


и даже причастились реального тела и крови Жертвы.

Не понял, а мы что, не "реальных" приобщаемся? У нас же это тоже не символ, а самые что ни на есть настоящие. Я даже предполагаю, что и в самой Чаше различия нет (не в физическом смысле). Мы, я думаю, приступаем к той же Чаше, что и в Сионской горнице. Разве нет?

я имел ввиду то,что причастие подлинному телу и крови Жертвы ещё не является спасительным для нас пока не будет усвоено Божество,почивающее в теле и крови св.Даров.

только в этом смысле говорю о "форме" Евхаристии,а не потому,что форма-это хлеб и вино.

конечно,мы причащаемся той же самой плоти и крови,что и апостолы в горнице и даже получаем Святого Духа,
хотя сами апостолы получили Святого Духа только через 50 дней после Воскресения.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:09:09 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 22 Март 2009, 13:37:03 »

я склоняюсь к той версии,где св.дары у них пресуществляются,но не имеют пользы.

но в "Пространном Христианском Катихизисе Православныя кафолическия восточныя Церкви",рассмотренном и одобренном Святейшим Правительствующим Синодом по высочайшему Его Императорского Величества повелению (Москва,Синодальная типография 1909), в части VI,стр.13 сказано следующее:

"-Есть ли таинство причащения у сектантов?
-Нет,потому что у них не имеется богопоставленных пастырей,которые одни только,в силу повеления Господня,имеют власть молиться о пресуществлении злеба и вина в истинныя Тело и Кровь Спасителя".

однако эти слова могут касаться именно тех еретиков,которые сами отказались от благодати архиерейской хиротонии,т.е.протестантов.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:09:27 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #4 : 22 Март 2009, 13:43:01 »


я имел ввиду то,что причастие подлинному телу и крови Жертвы ещё не является спасительным для нас пока не будет усвоено Божество,почивающее в теле и крови св.Даров.

Получается логический круг: Таинство дает плоды при усвоении Божества, а присутствие Божества дает Таинство...
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:09:43 от Ioann22 » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 22 Март 2009, 15:12:44 »


я имел ввиду то,что причастие подлинному телу и крови Жертвы ещё не является спасительным для нас пока не будет усвоено Божество,почивающее в теле и крови св.Даров.

Получается логический круг: Таинство дает плоды при усвоении Божества, а присутствие Божества дает Таинство...

"Таинство дает плоды при усвоении Божества".

что ты подразумевешь под словом "плоды"?
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:10:00 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #6 : 22 Март 2009, 15:15:59 »


что ты подразумевешь под словом "плоды"?

Стяжание Духа, способствующего обожению человека и следование Заповедям.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:10:21 от Ioann22 » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 22 Март 2009, 15:20:45 »


что ты подразумевешь под словом "плоды"?

Стяжание Духа, способствующего обожению человека и следование Заповедям.

ну так это и есть "усвоение Божества".

твоё предложение мне непонятно:
"Таинство дает плоды при усвоении Божества".

это как тавталогия.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:10:32 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #8 : 22 Март 2009, 15:23:41 »


твоё предложение мне непонятно:
"Таинство дает плоды при усвоении Божества".

Таинство дает плод в приобщении Духа, который способствует усвоению Божества.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:10:44 от Ioann22 » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 22 Март 2009, 15:26:28 »

я пока не догоняю в чём логический круг-то?

мы должны быть способными через наше свободное произволение воспринять Божество,Которое в Таинствах.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:10:55 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #10 : 22 Март 2009, 15:29:46 »

Без приобщения к Таинству - нет усвоения Духа, а без присутсвия в человеке Духа - неполноценно Таинство. Ты именно на это и намекаешь.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:11:15 от Ioann22 » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 22 Март 2009, 16:03:05 »

Без приобщения к Таинству - нет усвоения Духа, а без присутсвия в человеке Духа - неполноценно Таинство. Ты именно на это и намекаешь.

Таинство само по себе полноценно.

неполноценным может быть восприятие Таинства.

восприятие зависит от нас.

не может же Бог насильно сделать нас способными усвоить Его Дух?

в упор не вижу логического круга.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:11:33 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #12 : 22 Март 2009, 17:46:43 »


Таинство само по себе полноценно.

неполноценным может быть восприятие Таинства.

восприятие зависит от нас.

не может же Бог насильно сделать нас способными усвоить Его Дух?

в упор не вижу логического круга.

Смотри, если мы, приступая к Таинству, не можем усвоить всю его пользу ввиду неполного присутствия в нас Духа, то не понятно как оно появится в нас, если само принятие не помогает полному усвоению?
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:11:48 от Ioann22 » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 22 Март 2009, 19:08:39 »

Смотри, если мы, приступая к Таинству, не можем усвоить всю его пользу ввиду неполного присутствия в нас Духа, то не понятно как оно появится в нас, если само принятие не помогает полному усвоению?

Кавасила."ИБЛ",42:

"От чего зависит освящение,от того ли,что мы имеем тело,что приходим ногами к Трапезе,что берём руками Святые Дары,что принимаем их устами,что едим и пьём?
Нет,ибо многие,у которых всё это было и которые таким образом приступали к Таинствам,не получили от того никакой пользы и отошли,подвергшись большему злу. Так что же бывает причиной освящения для освящяемых? И чего требует от нас Христос? Это-чистота души,любовь к Богу,вера,желание Таинства,ревность к Причащению,горячее усердие и то,чтобы мы приходили с жаждою. Вот чем приобретается это освящение и что необходимо иметь тем,которые приходят соделаться причастниками Христа и без чего невозможно освящение.
Но всё это не относится до тела,а зависит от одной души.
Следовательно ничто не препятствует,чтоб и души умерших могли иметь это,подобно живым."


глава 43:

"Ведь у тех,которые живут ещё в теле,Дар,хотя сообщается через тело,но первоначально входит в существо души и через душу переходит на тело...

Не все,кому преподаёт священник,истинно причащаются,но несомненно одни те,кому подаёт Сам Христос. Священник преподаёт всем вообще приступающим,а Христос-достойным причастия".


глава 44:

"Он соединяет нас с Самим Собой и через Себя сообщает Свою благодать каждому по его достоинству и по мере чистоты."

ты воспринял с позиций крайнего августинизма,а потому у тебя и получается логический круг.

человеческое усердие и старание тоже играют важнейшую роль.
« Последнее редактирование: 22 Март 2009, 21:11:59 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 22 Март 2009, 19:52:30 »


Кавасила."ИБЛ",42:

Следовательно ничто не препятствует,чтоб и души умерших могли иметь это,подобно живым"

Вот про это поподробнее, плизз.

Кавасила целые главы посвятил этому.

души без плоти тоже причащаются св.Даров,причём ещё совершеннее.

глава 45:

"Впрочем,по отношению к освящению души свободные от тела имеют некоторое преимущество пред живущими в теле.
Именно,они очищаются и получают оставление грехов по молитвам священников и по ходатайству Даров ничуть не меньше живых,но они нисколько не грешат и не прилагают новых преступлений к прежним,как бывает с большей частью живущих,а только или совсем освобождаются от всякой виновности,или,по-крайней мере,постоянно уменьшают тяжесть грехов,и,таким образом,к Причащению Спасителя бывают готовее и способнее не только большей части живущих в теле,но и самих себя,если бы были в теле. Да уже и то одно,что они свободны от тела,делает их гораздо способнее к Причащению Таинств,чем сколько возможно было,когда они были облечены телом."


короче,поскольку я набираю этот эксклюзивный текст рукой (в инете нет этих текстов),
то напишу дальше сам.

у умерших есть другой способ приобщения Евхаристии.
их причащает Сам Христос без акциденций хлеба и вина,как у нас,
а так,как есть на самом деле пред взором.

это и означают слова: "увидим Его как Он есть".

периодичность причащения на небе зависит от земной Литургии.
таким способом души ещё больше очищаются и возрастают в Боге.

этот способ причащения Кавасила однозначно признаёт лучшим,
почему и Павел желал поскорее разрешиться от дебелой плоти.

"Потому Господь наслаждение святых в будущем веке назвал Вечерею,
дабы показать,что там нет ничего более сей Трапезы".
« Последнее редактирование: 23 Март 2009, 05:19:47 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!