consensus patrum
19 Апрель 2024, 23:54:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Девство  (Прочитано 14177 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« : 27 Июнь 2010, 09:54:33 »

Святые Отцы учат, что по Воскресении всего человечества, уже не будет брака, что в этом не будет нужды. И мне всегда казалось, что это некое возвращение в первоначальное состояние. Но я только сейчас заметил, что еще до падение первых людей, Господь сказал "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю". Почему же тогда некоторые Св. Отцы говорили, что девство выше брака? Разве не преступают эту самую первую заповедь иночествующие? Или иночество и девство связано именно с падением человека? Но почему? Ну и получается, что жизнь в Новом Иеросалиме будет на порядок "выше" жизни в Эдеме.

В общем никак не могу сформулировать четкого вопроса, но думаю вы поняли, о чем я спрашиваю.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2010, 09:56:28 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #1 : 27 Июнь 2010, 11:27:19 »

Тут девство выше брака в аскетическом смысле. И то, и другое, есть характир Христа, который христиане начертывают на себе, только первый более совершенный, т.к. Сам Христос был девственен. Как-то так вроде... По крайней мере, у меня сложилось именно такое понимание.

Об этом еще Апостол пишет.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #2 : 27 Июнь 2010, 16:46:26 »

Отцы согласно учат, что изначально Богом был замыслен иной девственный, бесстрастный способ размножения: таким способом Ева происходит от Адама, таким способом произошел Христос по человечеству от Девы. А способ по образу животных (скотский) стал следствием грехопадения. (Этот вопрос, по-моему, не раз здесь, на форуме, так или иначе затрагивался, правда, не могу сейчас подсказать, где именно.)

Царствие Небесное, конечно, выше первого Эдема.

Ну, и приветствую, Виталий, Вас, своего уважаемого жж-френда, на этом форуме  Улыбающийся   
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #3 : 27 Июнь 2010, 23:37:10 »

Я бы не связывала понятие "девство" только со способом размножения.

Ева произошла от Адама, чтобы им составить пару (два лица в плоть едину), потому что "нехорошо быть человеку одному". Плоть - это их общая жизнь, их общее естество. И есть мнение, что это было как начаток, ориентированный на другое единство плотью - а именно церковное. В раю Адам и Ева вели девственную жизнь. Совместную девственную жизнь "в плоть едину".

Но по грехопадении все реализовалось неподобающим людскому достоинству образом.

Сейчас есть церковная реальность, когда мы "в плоть едину" (одно Тело) со Христом. Таким образом, появился еще один путь вхождения в таинство брака как "плоти единой". Не через противоположный пол, а иначе. Иночество, девство - это возможность переживать в полноте ту брачную тайну, к которой христианин причастен крещением: безраздельно прилепляясь к Господу, чтобы угождать Ему Одному.

На данный момент в Церкви сосуществуют два равночестных образа жизни:

 - брачный, который восстановлен в равном достоинстве до-грехопадшему и возведен к первоначальному совершенству (очищен от затемненности грехом). Плюс к этому добавляется новое - он преображен тайною Христа и Церкви.  Семья - это "малая Церковь" в самом глубоком смысле. На венчании этот супружеский союз благословляется во образ духовного союза Христа с Церковью.

Цитировать
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. 32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви).

 - и безбрачный - переживание  брачной тайны в монашеском житии, как тайны прямого единения со Христом.  

Цитата: Виталий Вараюнь
Почему же тогда некоторые Св. Отцы говорили, что девство выше брака?


Не всякое девство, а только то, что ради Господа - т.е.монашеское. Девство "само по себе" и брак "сам по себе" не определяют степень близости Богу.

Насчет того что выше - это можно оспорить. Лучше оценивать с точки зрения большей или меньшей  успешности достижения заветной цели - Царства.

В браке в плоть едину соединяются два грехопадших существа. Проблем в два раза больше и жизненные установки могут не совпадать. Редко имеем случаи, когда оба ориентированы на исключительную близость к Богу. Хотя есть и исключения - родители Сергия Радонежского (преп.Кирилл и Мария), которые в конце жизни приняли схимну - их брачная жизнь ничем не уступает монашескому девству. Даже превосходит, на мой взгляд, так как есть живой плод их святости - преп.Сергий Радонежский.

В монашестве же в плане трудностей имеешь дело только с самим собой. Результат зависит исключительно от личных усилий (при содействии Христа, конечно). Это, на мой взгляд, легче, чем нести груз проблем еще одного грехопадшего существа и в таком "усугубленном" варианте двигаться к Богу.

Потому монашеский путь, по мнению ап.Павла, предпочтительней. А вступающим в брак он прямо говорит: "мне вас жаль... будете иметь скорби"...

 
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2010, 00:16:50 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 28 Июнь 2010, 00:03:31 »


Вести девственную жизнь (хранить свою деву) - это не позволять своему духу устремляться ни к какой вещи, кроме Бога. Это возможно и в браке.
Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #5 : 28 Июнь 2010, 01:30:35 »

Так весь вопрос в изречении "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю". Если было не-скотское размножение, то значит люди могли рождаться из ребер?) Если девство первоначально, то кому дали эту заповедь?
Записан

vox nihili
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #6 : 28 Июнь 2010, 03:44:58 »

Дык не в этом вопрос. Вопрос в том, что получается девство не было первоначальным состоянием. Что все же людям было предписано размножаться... хотя не ясно почему первые потомки появились именно после падения. Но половые органы Бог создал еще до падения, не так ли?

Тут и получается что именно девство и иночество рассматривается только в контексте падения и Нового Завета.

И мне не ясно, почему в Новом Иеросалиме не будет более брака... ведь он был в Эдеме?
Записан

vox nihili
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 28 Июнь 2010, 05:17:29 »

seksta, я удалил Ваше последнее сообщение, которое наполнено оскорблениями в адрес свв. отцов. я Вам уже говорил:

1. свт. Григорий Нисский, который более всего написал об этом предмете, вполне имел опыт христианского брака, поэтому Ваши обвинения не в кассу

2. заниматься критикой святоотеческого предания можете на любой другой интернет-площадке, но не на нашей. Если еще раз напишете подобный пост - будете забанены на очень длительный срок, если не навсегда. Пока Вам бан до окончания Петрова поста.

« Последнее редактирование: 28 Июнь 2010, 05:23:22 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 28 Июнь 2010, 05:53:46 »

Дык не в этом вопрос. Вопрос в том, что получается девство не было первоначальным состоянием. Что все же людям было предписано размножаться... хотя не ясно почему первые потомки появились именно после падения. Но половые органы Бог создал еще до падения, не так ли?

1. разделение на полы как и сам скотский способ размножения был предусмотрел Промыслом в предведение грехопадения. подробнее см.
http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/nissk_ustr16.htm
http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/nissk_ustr17.htm

2. размножаться, согласно Григорию Нисскому, люди могли неким способом, подобным ангельскому то есть, без вовлечения в этот процесс органов размножения, соответствующих "скотскому" способу размножения



Цитировать
Тут и получается что именно девство и иночество рассматривается только в контексте падения и Нового Завета.

И мне не ясно, почему в Новом Иеросалиме не будет более брака... ведь он был в Эдеме?

Не только; девство и иночество рассматриваются так же и в онтологическом аспекте. Онтология здесь в том, что, как справедливо замечает в приведенных выше мной ссылках свт. Григорий Нисский, в прототипе, по которому был создан человек (то есть в Боге), мы не наблюдаем различения полов; это различение в нас довлеет для отличия твари от Творца. Однако высшая цель жизни человека - обожение, предполагает всецелое подобие своему прототипу - Богу, и тождество с Ним во всем, кроме тождества по сущности.  Именно потому что  "Новый Иерусалим" является символом обоженного человечества, в нем не будет того, чего нету в прототипе, по которому создан человек, то есть, в Боге - не будет разделения на полы. Следуя в русле этой мысли, Максим Исповедник пишет, что человек для осуществления своего логоса, достижения обожения и соединения с Богом всей твари должен был преодолеть несколько "оппозиций", первой из которых была "оппозиция полов". Далее, они должны были преодолеть оппозицию рая и остальной земли, земли и неба, видимого мира и невидимого, и наконец, Творца и твари, чтобы исполнились слова апостола "да будет Бог все во всем".  Но прародители споткнулись как раз на преодолении первой оппозиции и тем самым актуализировали скотский способ существования, и как часть этого способа - размножение путем страстного зачатия, которое стало передатчиком семени тления и смерти.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #9 : 28 Июнь 2010, 07:16:10 »

Спаси Христос, Андрей  Улыбающийся
Записан

vox nihili
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 17 Июль 2010, 18:27:58 »

Цитата: Андрей Белоус
Максим Исповедник пишет, что человек для осуществления своего логоса, достижения обожения и соединения с Богом всей твари должен был преодолеть несколько "оппозиций", первой из которых была "оппозиция полов"

Как человек мог выполнить задачу преодоления "оппозиций полов", если сами эти оппозиции не являлись частью его природы? Можно ли преодолеть оппозиции чего-то внешнего, а не того, что внутри? МИ часто говорит о том, что с логосом можно стать "со-движным" только объединившись с ним внутренне, значит, если следовать логике его мысли, то и данное разделение должно было быть преодолено прежде всего внутренне.

Если продолжить тему оппозиций... Значит ли это, что вне ситуации грехопадения оппозиций в тварном было бы на одну меньше? (а, может, в тварном и вообще бы не было оппозиций? - можно ведь мыслить, что само наличие оппозиций - это проекция человеческого греха на весь тварный космос).

Ну, в общем, помогите разобраться...  Обеспокоенный
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 17 Июль 2010, 18:36:25 »

Мысль о том, что разделение на два пола обусловлено будущим падением - это не консенсус патрум. Этого взгляда придерживались только Максим Исповедник и Григорий Нисский. Этот взгляд не был популярным, так как перекликался со спорными вероучительными положениями Оригениа и Евагрия.

Большинство Отцов вообще предпочитали обходить стороной этот вопрос. Представители Антиохийской школы экзегезы склонялись к тому, что разделение на полы было изначально в Божественном Промысле вне всякой связи с грехопадением.

Если в чем ошибаюсь - поправьте, пожалуйста. Есть потребность разобраться-таки с этим вопросом.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 20 Июль 2010, 03:27:36 »

Цитата: Андрей Белоус
Максим Исповедник пишет, что человек для осуществления своего логоса, достижения обожения и соединения с Богом всей твари должен был преодолеть несколько "оппозиций", первой из которых была "оппозиция полов"

Как человек мог выполнить задачу преодоления "оппозиций полов", если сами эти оппозиции не являлись частью его природы?

почему не являлись? очень даже являлись, см. соотв. главу Епифановича
http://krotov.me/history/07/sirin_al/epif_19.html

 
Цитировать
МИ часто говорит о том, что с логосом можно стать "со-движным" только объединившись с ним внутренне, значит, если следовать логике его мысли, то и данное разделение должно было быть преодолено прежде всего внутренне.

речь и идет о внутреннем преодолении, но которое отразится на всем космосе.



Цитировать
Если продолжить тему оппозиций... Значит ли это, что вне ситуации грехопадения оппозиций в тварном было бы на одну меньше? (а, может, в тварном и вообще бы не было оппозиций? - можно ведь мыслить, что само наличие оппозиций - это проекция человеческого греха на весь тварный космос).

Ну, в общем, помогите разобраться...  Обеспокоенный


Вы не поняли. преодоление оппозиций вообще не обусловлено грехопадением.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 20 Июль 2010, 03:38:52 »

Мысль о том, что разделение на два пола обусловлено будущим падением - это не консенсус патрум. Этого взгляда придерживались только Максим Исповедник и Григорий Нисский.
Вообще-то консенсус патрум вовсе не обязательно должен определяться формальным "голосоваием" отцов по тому или иному вопросу.

Цитировать
Этот взгляд не был популярным, так как перекликался со спорными вероучительными положениями Оригениа и Евагрия.

Почему обязательно со спорными? Приведите конкретные спорные вероучительные положения Оригена и Евагрия, с которыми "перекликается" это мнение МИ и Григория Нисского.

Цитировать
Большинство Отцов вообще предпочитали обходить стороной этот вопрос. Представители Антиохийской школы экзегезы склонялись к тому, что разделение на полы было изначально в Божественном Промысле вне всякой связи с грехопадением.

Приведите конкретные цитаты святых отцов - представителей Антиохийской школы, иначе разговор будет беспредметным.



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #14 : 20 Июль 2010, 03:46:09 »

Мысль о том, что разделение на два пола обусловлено будущим падением - это не консенсус патрум.


Если верить Евангелию,  "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." (Мф.22:30), то есть в жизни будущего века брака не будет, а значит, не будет и различия полов. А из этого ясно следует, что различие полов не является принадлежностью природы человека.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #15 : 20 Июль 2010, 03:52:21 »

Если верить Евангелию,  "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." (Мф.22:30), то есть в жизни будущего века брака не будет, а значит, не будет и различия полов. А из этого ясно следует, что различие полов не является принадлежностью природы человека.

Да. используя терминологию логоса-тропоса, различие полов не входит в логос человеческеого естества, но относится к его тропосу существования, который переменится на другой в жизни будущего века

бл. Феофилакт:

По воскресении же состояние (воскресших) будет не чувственное, но богоподобное, и образ жизни ангельский. Ибо мы уже не будем подлежать тлению, но будем жить вечно: а по этой причине тогда и брак уничтожится. Ныне брак существует по причине смертности, чтобы, поддерживаясь преемством рода, мы не изгибли.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #16 : 21 Июль 2010, 19:07:20 »

Какая-то я тупая, наверно. Поэтому еще раз все по поводу того же...

Цитата: Андрей Белоус
разделение на полы как и сам скотский способ размножения был предусмотрел Промыслом в предведение грехопадения.

Это ваша фраза, Андрей. Тут принцип "двуполости" напрямую увязан с грехопадением. Без грехопадения нужды в разделении на два пола бы не возникло. Так? Т.е. это момент мироустройства можно видеть  как необязательный, как внесенный в изначальный план своеволием твари (это обозначим как мысль №1).

Цитировать
- Как человек мог выполнить задачу преодоления "оппозиций полов", если сами эти оппозиции не являлись частью его природы?

 - почему не являлись? очень даже являлись, см. соотв. главу Епифановича

Согласно же приведенному тексту Епифановича, наличие оппозиций полов обусловлено особой задачей человека:

"человек получил великое предназначение - фактически осуществить это объединение и таким образом исполнить великий "совет Божий" об обожении всего бытия. Он должен был совершить это в самом себе, в разных частях своего существа, в миниатюре представлявших собой разные части мирового бытия и отражавших все его противоположности или "деления".

"Всех "делений" признается пять. Естество разделяется на Несозданное и созданное; последнее, в свою очередь, - на мысленное и чувственное; а это - на небо и землю; земля же - на рай и вселенную. Последнее деление находится в самом человеке - на мужеский пол и женский. В человеке были все данные для объединения этих "делений". Он самым существом своим был связан со всеми основными (общими) членами деления: с землей - телом, с чувственным бытием - чувствами, с мысленным - душой, а к Несозданному естеству он мог восходить своим умом".
(Сергей Епифанович. ПРЕПОДОБНЫЙ МАКСИМ ИСПОВЕДНИК И ВИЗАНТИЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕ)

А из этого уже вытекает иной смысл. То, что человек имеет двуполый тропос существования - это не наказание за грех (наказание, которое парадоксально предшествует самому проступку),  а это важная составляющая человеческого естества, от наличия которой зависит исполнение глобального (в масштабе всего тварного) людского предназначениея (это мысль №2).

Тут, на мой взгляд, есть смысловые ножницы,  противоречие. Между первой мыслью и второй.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2010, 00:28:36 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #17 : 21 Июль 2010, 19:42:17 »

Цитата: бл. Феофилакт
Ныне брак существует по причине смертности, чтобы, поддерживаясь преемством рода, мы не изгибли.

Я, как могла, изучила, некоторые святоотеческие тексты на эту тему (в частности,  свят. Иоанна Златоуста). Действительно, логика  приблизительно такая: у брака нет иной цели, как только нормализовать и обуздывать страстную плотскую реальность человеческого естества и служить продолжению рода.

В этой связи возникает законное недоумение по поводу содержания книги Бытия, посвященного до-грехопадшей человеческой реальности.

В имеющемся святоотеческом взгляде начисто исключен аспект построения отношений уникальной близости между мужем и женой. Той близости двоих "в плоть едину", которая заповедана в первых главах Писания.

У меня вопрос: а никто из отцов не видит в браке иного благого смысла - чтобы не просто преграда похоти, а чтобы исполнение особой цели совместного жития? Той цели, ради которой и творится женщина: "сотворим человеку помощника", потому что "нехорошо быть человеку одному..."

Цитата: Бытие:2
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.

В момент, когда это произносилось, задачи обуздания похоти еще перед человеком не стояло. Похоти еще не было. И тут не акцентируется даже задача продолжения рода - тут особая цель соединения двоих в "одну плоть".

То, по поводу чего впоследствии ап.Павлом будет сказано: "тайна сия велика, разумею Христа и Церковь".
« Последнее редактирование: 21 Июль 2010, 20:07:59 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #18 : 22 Июль 2010, 04:54:41 »

Какая-то я тупая, наверно. Поэтому еще раз все по поводу того же...

Цитата: Андрей Белоус
разделение на полы как и сам скотский способ размножения был предусмотрел Промыслом в предведение грехопадения.

Это ваша фраза, Андрей. Тут принцип "двуполости" напрямую увязан с грехопадением. Без грехопадения нужды в разделении на два пола бы не возникло. Так? Т.е. это момент мироустройства можно видеть  как необязательный, как внесенный в изначальный план своеволием твари (это обозначим как мысль №1).

нет, не так. "в предведение грехопадения" не означает "в результате грехопадения", как Вы сейчас стараетесь представить.



Цитировать
То, что человек имеет двуполый тропос существования - это не наказание за грех (наказание, которое парадоксально предшествует самому проступку),  а это важная составляющая человеческого естества, от наличия которой зависит исполнение глобального (в масштабе всего тварного) людского предназначениея (это мысль №2).

Тут, на мой взгляд, есть смысловые ножницы,  противоречие. Между первой мыслью и второй.


Никаких смысловых ножниц здесь нету. просто эти две мысли дополняют друг друга, а Вы этого не хотите понять, либо просто Вам не нравится одна из мыслей.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2010, 05:05:27 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #19 : 22 Июль 2010, 05:03:26 »

В имеющемся святоотеческом взгляде начисто исключен аспект построения отношений уникальной близости между мужем и женой. Той близости двоих "в плоть едину", которая заповедана в первых главах Писания.

я уже Вам сказал, почему - потому что брака в жизни будущего века не предусмотрено, об этом есть прямое свидетельство Евангелия, слов Самого Спасителя.

Цитировать
У меня вопрос: а никто из отцов не видит в браке иного благого смысла - чтобы не просто преграда похоти, а чтобы исполнение особой цели совместного жития? Той цели, ради которой и творится женщина: "сотворим человеку помощника", потому что "нехорошо быть человеку одному..."

я не понимаю, почему это Вас так беспокоит? то, что было в раю с прародителями - уже прошло и для нас неактуально. Христос христианам дает гораздо большее, он не возвращает их в райское состояние, а соединяет их непосредственно с Богом, а Вы тут о браке рассуждаете. В жизни будущего века все равно не будет брака (кроме брака Христа и Церкви), так какой смысл об этом болтать?

Цитата: Бытие:2

В момент, когда это произносилось, задачи обуздания похоти еще перед человеком не стояло. Похоти еще не было. И тут не акцентируется даже задача продолжения рода - тут особая цель соединения двоих в "одну плоть".

естественно, не стояла. стояла задача преодоления оппозиции полов, еще раз повторить?

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #20 : 22 Июль 2010, 05:12:11 »

У меня вопрос: а никто из отцов не видит в браке иного благого смысла - чтобы не просто преграда похоти, а чтобы исполнение особой цели совместного жития?

прекратите задавать один и тот же вопрос, на который Вам уже ответили: особая цель брака, по МИ, заключается в преодолении оппозиции полов. По свт. Фотию, "брак есть союз мужчины и женщины для достижения ими полноты жизни", то есть, обожения, которое невозможно без преодоления оппозиции полов. Вы же проповедуете не преодоление оппозиции полов, а ее закрепление и утверждение. Вам, по всей видимости, совершенно наплевать на слова Христа о том, что в Царствии  не женятся и не выходят замуж, Вы бы и там хотели видеть брак. Ну, тогда, если Вы даже слова Христа отвергаете - Вам нечего делать на нашем форуме.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2010, 05:15:02 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #21 : 22 Июль 2010, 05:13:02 »

Все, тема закрыта и отправлена в Архив
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!