Поклонение и почитание

[seksta]

Итак, самое отсутствие света в воздухе Бог назвал тьмою: не субстанция воздуха составляет тьму, но тьму производит лишение света, что скорее означает акциденцию, чем субстанцию.

Про тьму, конечно, интересная тема...

Если основываться на первых главах Бытия, то там тьма - не есть отсутствие света. Это особая вещь, созданная прежде света (по некоторым толкованиям, ее назначение - стать вместилищем света). Перечитайте начало Книги Творения - как на ваш взгляд?

Свет как сущность создан до человека. И акциденция света (=тьма) тоже имела место до человека, до нашего ума.

Получается иное, чем вы утверждаете (что тьма акциденция света). Тьма раньше света.

.....................

Но к Павлу рассуждения о тьме вряд ли приложимы. Смысл получается сомнительный. Антипод света (явление отрицательное) - а исцеляет. Сам Павел выполняет роль заслонки от света.

[azamat]

Если основываться на первых главах Бытия, то там тьма - не есть отсутствие света. Это особая вещь, созданная прежде света (по некоторым толкованиям, ее назначение - стать вместилищем света). Перечитайте начало Книги Творения - как на ваш взгляд?...Тьма раньше света.

Нет,свет уже был до сотворения неба и земли,т.к.до мира материального уже существовал мир ангельский. Поэтому "И тьма над бездною" означает тень от ангельского светлого мира.

свт.Василий Великий. Беседы на шестоднев. 2:

"Разум спрашивает: сотворена ли тьма вместе с миром, и первоначальнее ли она света, а поэтому точно ли худшее старше? — Ответствуем, что и сии тьма не что-либо самостоятельное, но видоизменение в воздухе, произведенное лишением света. Какого же света лишенным вдруг нашлось место в мире, так что поверх воды стала тьма?

Полагаем, что, если было что-нибудь до составления сего чувственного и тленного мира, то оно, очевидно, находилось во свете. Ибо ангельские чины, все небесные воинства, вообще, какие только есть именуемые и не именуемые умные природы и служебные духи, жили не во тьме, но во свете и во всяком духовном веселии имели приличное для себя помещение. И против сего никто не будет спорить, тем паче тот, кто в числе обетованных благ ожидает пренебесного света, о котором говорит Соломон: свет праведным всегда (Притч. 13, 9), и Апостол: благодаряще Бога и Отца, призвавшаго нас в причастие нacледия святых во свете (Кол. 1, 12). Ибо если осужденные посылаются во тьму кромешную, то совершившие дела достойные благоволения, очевидно, имеют упокоение в премирном свете.

Посему, когда по Божию повелению, вдруг распростерто было небо вокруг того, что заключилось внутри собственной его поверхности, и стало оно непрерывным телом, достаточным к тому, чтобы отделить внутреннее от внешнего, тогда по необходимости само небо сделало неосвещенным объемлемое им место, пресекши лучи, идущие совне. Ибо для тени нужно быть в одно время свету, телу и неосвященному месту. Таким образом тьма в мире произошла от тени небесного тела. Сказанное же мною поймешь из очевидного примера, если в ясный полдень поставишь над собою палатку из плотной и непроницаемой ткани, и сам себя заключишь в составившуюся мгновенно тьму. Такою же предположи и оную тьму, то есть, не чем-нибудь предварительно осуществленным, но следствием других вещей. О сей, конечно, тьме говорится, что она возвышалась над бездною, потому что с поверхностями тел обыкновенно соприкосновенны крайние пределы воздуха, но тогда над всеми телами разлита была вода, почему по необходимости сказано, что тьма верху бездны."

http://33-3.ru/Vasily/002.html

[seksta]

тьма не что-либо самостоятельное, но видоизменение в воздухе, произведенное лишением света. Какого же света лишенным вдруг нашлось место в мире, так что поверх воды стала тьма

Это одно из возможных толкований. Есть и другие точки зрения.

Тут много несоответствий - в этом толковании Василия Великого.

Таким образом тьма в мире произошла от тени небесного тела.

От какого небесного тела произошла тьма, упоминаемая во втором стихе?

Быт.1.

В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет.

Я не настаиваю, но, на мой взгляд, аналогии с миром физическим не всегда тут приемлемы.  

Вот современное толкование. Как вы думаете, можно так видеть?

«и тма верху бездны»

Вот уже нам показаны первые части состава земли, два места для имеющих быть вещей. Бездна — место для размещения всех вещей, и тьма — место для размещения особенной вещи, которая далее будет названа светом.

Определено первое отношение между вещами уже по самому месту для их размещения. И содержимое тьмы (свет) назначено быть выше всего остального, помещающегося в бездну.

Меня это выводит на глубокие ассоциации. Тьма разума, предназначение которой быть вместилищем света...

[azamat]

Это одно из возможных толкований. Есть и другие точки зрения.

приведите другие толкования.

не святых отцов,пожалуйста,не надо.

[seksta]

например, ангелы по логосу бытия суть умы, но не светы.

поэтому, когда одна часть пала, а другая нет, обе части остались умами, но падшая часть лишилась света.

А вы не можете прокомментировать это ваше высказывание в контексте данного разговора о свете и тьме?..

Исходя из вашего утверждения, у  меня получается, что логос бытия - это тьма, а логос благобытия - это свет...

Тварные умы - это создание тьмы с реализованной потенцией быть причастной свету. От этого качества некоторые впоследствии отпадают. И приходят к своему собственному природному качеству - качеству тьмы (?).

[azamat]

А вы не можете прокомментировать это ваше высказывание в контексте данного разговора о свете и тьме?..
Исходя из вашего утверждения, у  меня получается, что логос бытия - это тьма, а логос благобытия - это свет...

Логос бытия - это то,что ангелы по своей природе не святы.
Логос благобытия - это то,что их природа добра и устремлена к святости,т.е.к выходу из самих себя,из своих пределов.
Логос присноблагобытия - это то,что некоторые ангелы стали святыми.

У Дамаскина перечисляются качества природы ангелов,т.е.их логос бытия:

1. сотворённость,а значит и

 а) изменчивость,т.к.само их бытие началось с изменения,с приведения из не сущего в сущее.
 б) "описуемость" (как говорили древние) или ограниченность во времени.
 в) "описуемость" или ограниченность в пространстве.

2. разумность,а значит свобода в выборе.

Три основные качества сотворённой природы (ограниченность по бытию,времени и пространству) у ангела отличаются от человека тем,что по природе ангел богообразнее телесного по природе человека.

 а) будучи изменчивым,ангел изменчив не так,как человек,потому что делает выбор один только раз,а человек изменяет произволение,пока живёт в грубой плоти,много раз. Ангел не способен к покаянию,т.е.к повторному возвратному выбору.
 б) будучи смертным,ограниченным по времени,ангел смертен не так,как человек,потому что смерть ангела заключается в удалении от Бога,а не в распаде природы.
 в) будучи описуемым,ангел описуемым не так,как человек,потому что ангел проницателен,т.е.способен пролетать сквозь вещество,способен менять форму и образ,ангел находится в постоянном движении,лёгок,быстр. Ангелы "без произносимого слова сообщают друг другу свои мысли и решения".

"Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству...Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная – изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу. Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен...Они описуемы: ибо когда они находятся на небе, их нет на земле, и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе,но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограничены. Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле неограничено одно только несотворенное, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом...Не имеют нужды в браке, так как они не суть смертны. Так как они – умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, – ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения – но тем, что духовно присутствуют и действуют там, где им повелено, и не могут в одно время быть здесь и там и действовать...Они сильны...вследствие присущей их природе быстроты тотчас повсюду являются...Вообще же и по воле Божией, и по определению Божию, они – выше нас...Будучи выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти, они, однако, не бесстрастны, ибо бесстрастно одно только Божество...Принимают образ...они сотворены прежде создания человека."

Теперь о тропосе существования природ святых ангелов,свидетельствующем о превосхождении ими в Боге бытия,времени и пространства:

 а) неизменчивость,которая у них не по природе,а по благодати. Святые ангелы "неудобопреклонны ко злу,хотя и не непреклонны,но теперь даже и непреклонны, – не по природе,а по благодати и по привязанности к одному только благу". А падшие ангелы неизменчивы во зле благодаря своей бестелесности.

 б) бессмертность. Ангел по своей природе смертен в сравнении с Богом,но бессмертен в сравнении с человеком. Святые ангелы выходят за время и истинно пророчествуют.
"...по благодати получившая для своего естества бессмертие...Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец. Один только Бог присносущен, или, вернее: Он выше вечности, ибо Творец времен не находится в зависимости от времени, но – выше времени...Пророчествуют по благодати Божией"

 в) светлость. Ангелы состоят из девяти небесных сущностей,разделённых на три класса. Высший класс стоит непосредственно окрест Бога,в отличие от второго класса. А третий класс ближе к земле. Но они преодолевают это природное пространственное разграничение и входят в единение через нетварный Свет.

"Ангелы – вторые светы, умные, заимствующие свой свет от первого и безначального Света...
все Ангелы сотворены чрез Слово и достигли совершенства от Святаго Духа посредством освящения, по мере достоинства и чина сделавшись причастными света и благодати...Высшие Ангелы сообщают и свет, и знание низшим."

Светлость ангелов в причастии нетварному Свету,в их освящённости. Заметьте,что имеется ввиду нетварный Свет,который не отбрасывает тени. Т.е.говорить о тьме демонов можно только в метафорическом смысле. Это не та тьма,которая противоположно возникает и всегда сопровождает тварный свет.
Поэтому нужно противопоставлять нетварному Свету не тень,а нужно противопоставлять Свету несвятость.
Ангел по своей природе не свят,не благ,т.к.один только Бог по природе свят и благ.

[seksta]

Спасибо за подробный ответ.

Светлость ангелов в причастии нетварному Свету,в их освящённости. Заметьте,что имеется ввиду нетварный Свет

Люцифер значит "светлый, блистащий". Как это понимать? что за свет имеется в виду? Явно, что не нетварный свет...

[azamat]

Люцифер значит "светлый, блистащий". Как это понимать? что за свет имеется в виду? Явно, что не нетварный свет...

Думаю,что быть блистающим было его предназначением,задачей. В этом был смысл его имени.

Также полагаю,что он был сотворён как бы в светлой одежде,как и Адам,т.е.в благодати. Но это не благодать обожения.

Адам в раю не был обожен (поэтому и мог пасть),но был сотворён облечённым в Свет,как в нетварную одежду.

Когда согрешил,обнажился,стал наг,лишился Света.

Так и Люцифер.

[seksta]

Когда согрешил,обнажился,стал наг,лишился Света.

Так и Люцифер.

Возвращаемся к исходной мысли: нагой=лишенный света=тьма. Причем по вашему же замечанию: "Светлость ангелов в причастии нетварному Свету,в их освящённости. Заметьте,что имеется ввиду нетварный Свет,который не отбрасывает тени".

Тварная природа ума - это исходная тьма.  Ее предназначение - вместить свет, стать ему причастной.

Не настаиваю. Но можно и так видеть. У всяких аналогий с природой есть предел. Тут важно не перебрать в использовании...

На мой взгляд, принципиальное отличие тьмы от света - что это статика (тьма не может распространяться, не бывает "лучей тьмы"). Свет динамичен, он может проникать, наполнять, "осиявать" и т.д... Свету может быть создана преграда, тогда появляется тень...

нетварный Свет, который не отбрасывает тени

Согласно, что нетварное никак не увязано ни с тьмой, ни с тенью. Тьма - это из области тварного. Ум, разум - это тварное... А в нетварном все Свет, все едино и никакой преграды для Света не может быть (некому и нечему ставить преграду).


_________________________

Тут, в связи в этим, возникает необходимость состыковать высказанное с догматическими постулатами.

Вот говорят: Бог зла не сотворил. Все, что творил Бог - это добро. Зло - это несовершенное добро. Это правильно.

Можно ли такую же логическую схему применить по отношению к свету? По аналогии выстроить мысль так: Бог тьмы не творил. Все, что творил Бог - это свет, а тьма - это уже результат отпадения?

На мой взгляд, нельзя. Тварное (особенно неразумное), само по себе - это тьма. Бог творил тьму, чтобы была динамика общего движения мира к свету. На первом этапе - тьма над бездной, на последнем - человек, предназначение которого освятить (=осветить) все тварное.

(имхо)