О истлении (старении) плоти

[azamat]

сколько умов,воль и свобод во Христе?

Ум один, воли две, свобода одна.

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3,18. Название главы: "Еще о том, что в Господе две воли и свободы, также два ума, ведения и премудрости."

[seksta]

Спасибо за цитаты.

Насчет свободы мне более-менее понятно - можно и так видеть.

А что значит "два ума"?

Помогите разобраться.

[seksta]

Его Божественное хотение пострадать за нас было,конечно,предвечно. Но не существовало предвечно Его человеческое хотение,т.к.не было в Нём чел.естества. Когда оно появилось в Нём,тогда и стало добровольно подчиняться Божескому хотению. Не автоматически следовать Божеству Своим обоженным человечеством,как это происходит с обоженными тварными ипостасями,которые предав Божеству свои самовластия,стали пассивными и пассивно претерпевают движение Божества, но добровольно,как это и было подчёркнуто в Гефсимании.

Говоря о хотении, мы говорим о произволении. Произволение, на мой взгляд неизменно. Воля - совокупное действование всех сил души - это менялось. Но, на мой взгляд, эти изменения не касались такой вещи как "изменение общих правил" - таким правилом можно считать взятие на себя всех жизненных ограничений грехопадшей природы. Не поймите как однозначное утверждение. Этот вопрос в стадии разбора.

Если можно, приведите пример такого "воления послабления" груза неукоризненных страстей.

Есть случаи, когда природа явлена в состоянии "чуда". Но это не касается тяжелых ситуаций, в тяжелых ситуациях воспользоваться возможностью прожить их "сверхъестественно" - это было бы, на мой взгляд, нарушение предвечного хотения пострадать за нас, взять на себя всю тяжесть последствий нашей греховности.

[seksta]

Проще разобрать на конкретном эпизоде. Например эпизод искушения в пустыне.

Христос не ел 40 дней. Он страдал от голода? На мой взгляд - да. У Него в этом длительном воздержании была определенная цель - выйти на человеческий предел в этом свойстве голода и именно с позиции наибольшей уязвленности природы явить силу духа.

Знаю, что есть мнения, что Христос вообще не испытывал чувство голода. Только особым волевым актом "попустил природе" взалкать напоследок. А до того никакого дискомфорта не чувствовал, есть ему не хотелось (вроде как супермен). Что он таким воздержанием от пищи просто обманывал Дьявола.

А как вы считаете?
 

[azamat]

Проще разобрать на конкретном эпизоде. Например эпизод искушения в пустыне.

Христос не ел 40 дней. Он страдал от голода? На мой взгляд, у Него в этом длительном воздержании была определенная цель - выйти на человеческий предел в этом свойстве голода и именно с позиции наибольшей уязвленности природы явить силу духа.

Знаю, что есть мнения, что Христос вообще не испытывал чувство голода. Только особым волевым актом "попустил природе" взалкать напоследок. А до того никакого дискомфорта не чувствовал, есть ему не хотелось (вроде как супермен). Что он таким воздержанием от пищи обманывал Дьявола.

А как вы считаете?

Считаю,что вообще не испытывал чувство голода. Это было нормальным обычным состоянием для всецело обоженного естества.

Вы читали как описывают святые состояние обоженности? Они даже не знают в теле они или нет. А Вы о чувстве голода... Какой там может быть голод,когда естество обожено? Наверное,Вы в слово "обоженное" вкладываете какой-то неведомый для меня смысл. Какой же? Или вовсе не считаете Христа по человечеству обоженным,а лишь соглашаетесь с этим,потому что так надо.

[seksta]

Считаю,что вообще не испытывал чувство голода. Это было нормальным обычным состоянием для всецело обоженного естества.

Вот-вот. В ваших высказываниях это чувствуется - такое восприятие человечества Христа. Как особого, отличного от нас.

Вы читали как описывают святые состояние обоженности? Они даже не знают в теле они или нет. А Вы о чувстве голода... Какой там может быть голод,когда естество обожено?

Это для меня это несовместимо с главным тезисом "взял наши грехи и болезни",  "Муж, изведавший скорбей" и т.д... Христос знал, что Он в теле.

А где у святых отцов есть о том, что он не испытывал голода, холода и т.п.? Или о том, что он проживал эти страдательные состояния "в виде исключения", только когда специально попускал?

У Дамаскина есть, что "естественное во Христе не предваряло Его хотения". Это вполне прочитывается так, что все тяготы больного человеческого естества были понесены Им ВОЛЬНО.  Наши страдания вынужденные, Его же страдания - вольные. В этом принципиальная разница. А сама мера страданий у Христа не меньше, чем у нас (наоборот, больше). Эта воля была проявлена Им, когда Он превечным хотением принял всю грехопадшую природу во всем многообразии реализующих страдательных событий и состояний.

Какой там может быть голод,когда естество обожено? Наверное,Вы в слово "обоженное" вкладываете какой-то неведомый для меня смысл. Какой же?

Вряд ли тезис об обоженности противоречит тезису полноты принятия недугующего человеческого естества.

Обоженность - это свобода выбирать и осуществлять любой род жизни. В том числе и страдательный. Это не значит обязательное принудительное блаженство.

Можно сказать, что мы настолько обожены, насколько Он обнищал ради нас. Полнота нашего блаженства равна полноте принятых Им страданий.

[Андрей Белоус]

Говоря о хотении, мы говорим о произволении. Произволение, на мой взгляд неизменно. Воля - совокупное действование всех сил души - это менялось. Но, на мой взгляд, эти изменения не касались такой вещи как "изменение общих правил" - таким правилом можно считать взятие на себя всех жизненных ограничений грехопадшей природы. Не поймите как однозначное утверждение. Этот вопрос в стадии разбора.

Если можно, приведите пример такого "воления послабления" груза неукоризненных страстей.

Есть случаи, когда природа явлена в состоянии "чуда". Но это не касается тяжелых ситуаций, в тяжелых ситуациях воспользоваться возможностью прожить их "сверхъестественно" - это было бы, на мой взгляд, нарушение предвечного хотения пострадать за нас, взять на себя всю тяжесть последствий нашей греховности.

св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 3,18:


Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек.

по-моему здесь довольно ясно показано, как человеческое хотение и человеческая воля менялись во времени согласно хотению и попущению Божественной воли. Тут и толковать не о чем.

[Андрей Белоус]

Бл. Феофилакт говорит, что взалкал, когда уступил природе:

Когда уступил природе, тогда и взалкал, дабы алканием дать случай диаволу подступить к Себе и сразиться с Собою, и таким образом поразить его и низложить, а нам даровать победу.

То есть переживание голода было реальным. это нисколько не противоречит утверждению об обоженности чел. естества, так как в таком случае утверждению об обоженности чел. естества будет противоречить и страх, борение, слезы, утомление и тому подобное, что испытывал Господь.

[seksta]

Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей.

по-моему здесь довольно ясно показано, как человеческое хотение и человеческая воля менялись во времени согласно хотению и попущению Божественной воли. Тут и толковать не о чем.

Человеческая менялась, а Божественная по сути вечна и неизменна. И мой вопрос касался не просто различного действования Его человеческой воли, а был более конкретным  - я просила привести пример послабления груза неукоризненных страстей.

Андрей, так хотел Иисус Христос есть во время 40-дневного поста, или нет?

Взалкал "особым актом воли" или по неукоризненно-страстному естеству?

Когда уступил природе, тогда и взалкал

Почему бл. Феофилакт так странно формулирует "когда уступил природе" - это дает повод думать, что обычное для нас чувство голода было для Христа каким-то исключением из правил.

Или, может, под словом "взалкал" Бл.Феофилакт подразумевает нечто иное, чем просто чувство голода - какое-то внутреннее душевное событие?

[seksta]

Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода

А где про это в Писании (что не испытывали), или это уже выводы св. Отцов? Но даже если и не испытывали...

Тут, на мой взгляд, разница между Моисеем и Христом. Это тот пункт, который буду долбить, пока мне не разъяснят, что он ошибочен.

Моисей - он из таинников, из Божьих избранников. Христос пришел для всех - для слабых, для грешников. Он, поэтому являет Божью силу с позиции наибольшей слабости человеческой природы. "Сила моя в немощи совершается". Цель - спуститься на самое человеческое дно, и именно в ситуации наибольшей уязвленности открыть выход к сверхприродной силе.

Этому не противоречит чувство голода. Страсть это ведь не физическое состояние организма. Страсть - это такая разбалансировка внутренних устремлений души, когда "физика тела" начинает диктовать свою динамику "верхним этажам" (духу). Начинает навязывать свое поведение. Можно сказать, что в этой ситуации мы "насилуемся природой".  

В этом контексте глубинный механизм спасения может состоять в том, чтобы прожить реальное чувство голода (самое сильное, которое только может испытать какой-либо человек на земле) и дать этому противовес - вывести на устойчивость духа, дать автономию от грехопадшей природы.

Поэтому чувство голода - это важная составляющая искушения. Не ради Себя же Он искушался - ради нас. И чувство голода, поэтому, должно быть реальным. Не "точечным" кратким восприятием ощущения голода, а путем прохождения всех этапов голода, вплоть до крайнего.

Констатация "взалкал" - это какой-то переломный момент. Испытывать чувство голода - это пассивное состояние. "Взалкал" - это активное действие воли. Это желание, вожделение, хотение. К состоянию голода добавляется внутреннее душевное событие - само "искушение" - прямая беседа с сатаной.

.......................

Очень боюсь, что за предположение о голодающем Христе меня опять будут ругать, поскольку это не совпадает с толкованием Св. Илария Пиктавийского. Но в толкование бл. Феофилакта мысль об испытываемом голоде вполне укладывается. Он формулирует более обще: "уступил природе". Это можно понять именно как переход от пассивного голода к активному желанию вкушения пищи.

Простите, если опять что-то не так.

...........................

Просьба. Если будете опровергать - просьба это обосновать догматически, вероучительно - чем именно мысль о реальности испытанного Христом длительного голода противоречит общей спасительной логике событий Воплощения. Если просто скажете "такой-то говорил так и точка" - то это будет менее ценно.  

[Андрей Белоус]

Человеческая менялась, а Божественная по сути вечна и неизменна.

с этим никто и не спорит. Божественная воля воплощенного Сына Божия (которая, напомню, есть воля всей Троицы - у трех божественных ипостасей нету отдельных воль, но есть одна, полностью тождественная без различия воля Божеского естества) была неизменно соотнесена со всеми ситуациями в воплощении Бога Слова превечно, так как изначально ведала все эти ситуации. а человеческая воля находилась в согласии с Божественной, и когда это было нужно по домостроительству, алкала и жаждала, находилась в страхе и борении, и проч, а когда было нужно - преодолевала борение, отдавала себя на муки и смерть и проч.

 

И мой вопрос касался не просто различного действования Его человеческой воли, а был более конкретным  - я просила привести пример послабления груза неукоризненных страстей.

я по моему, довольно четко привел этот пример, прошу еще раз внимательно прочесть:

Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек.

Андрей, так хотел Иисус Христос есть во время 40-дневного поста, или нет?

Отвечу словами Иоанна Дамаскина так это эти слова применимы ко всем ситуациям:

Так, когда человеческая Его воля волила есть и пить, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно алкал и жаждал.

Взалкал "особым актом воли" или по неукоризненно-страстному естеству?

"Алкал и жаждал" вольно (человеческой волей при благоизволении и попущении божественной воли) - но одновременно по чел. естеству, так как неукоризненные страсти соответствуют чел. естеству.

Почему бл. Феофилакт так странно формулирует "когда уступил природе" - это дает повод думать, что обычное для нас чувство голода было для Христа каким-то исключением из правил.

1. было исключением из правил в том смысле, что не имело принудительно-необходимого характера, как это у нас, но имели перед собой согласие обоих его воль - и божественной, и человеческой.

2. Не было исключением из правил в том смысле, что претерпевание неукоризненных страстей вполне соответствует общему человеческому естеству по грехопадении. Но это претерпевание не было необходимостью так как Хрисос не воспринял греха (семени наслажлдения, передающегося через зачатие). Максим Исповедник пишет в 21-м Вопросоответе о Сыне Божием

...воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.

Максим довольно четко далее пишет:

А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им.

То есть, лукавые силы полагали, что Христос принудительно-необходимо подчинен законам естества. неукорным страстям, тогда как он "двигался самоопределением воли"

под "самоопределением воли" имеется ввиду не одна какая-то воля, - но обе воли, божественная и человеческая, всегда пребывающие в согласии во Христе.


Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них] - здесь четко сказано, что искушения для Христа были чисто внешним феноменом, никак не затрагивающим его внутренне

... конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.

"Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти..." - еще одно свидетельство, что Христос не был подчинен естественной страстности с необходимостью, но "уступал" ей добровольно, когда это было нужно для домостроительства

[seksta]

Спасибо за обстоятельный ответ.

Вы хорошо сформулировали:

Божественная воля воплощенного Сына Божия ... была неизменно соотнесена со всеми ситуациями в воплощении Бога Слова превечно, так как изначально ведала все эти ситуации.

В этой соотнесенности двух воль может быть усмотрена определенная закономерность.

Христос не был подчинен естественной страстности с необходимостью, но "уступал" ей добровольно, когда это было нужно для домостроительства

Это не вызывает никаких вопросов и сомнений. Вопрос лишь в том, когда именно Христос "уступал" естественной страстности. И что значит "уступал". Уступал - хорошее слово. Оно предполагает постоянство страстности, как определенной изнутри действующей силы, которой иногда уступают, иногда - нет. Сама же страстность  предопределена предвечно, как условие Воплощения Христа и эта страстность действует всегда.

прошу еще раз внимательно прочесть:

Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек.

Это хороший пример. Если вам не трудно, давайте в него углубимся.

Боязнь смерти, отрицание смерти - это постоянная составляющая страстного человеческого существа. Это всегда есть в скрытом виде. Обнаруживается ситуационно. В предчувствии смерти, накануне ее каждому человеку свойственно бояться (Христос не исключение). Канун смерти - это момент, являющий силу этой страсти реально и наиболее полно.

Значит, можно усматривать причину обнаружения этой обычно скрытой страсти не в особом попущении воли, а в реализме предсмертной жизненной ситуации.

И я не вижу здесь "изменения человеческой воли". В Гефсимании человеческая воля Христа не отрицалась смерти. Она исследовала будущее, допускала возможность наличия исторической "развилки" ("если возможно" - это условная конструкция, которая означает, что настоящее открыто будущему, которое еще не определилось окончательно), человеческая воля Христа исследовала возможность "нестрадательного" развития событий. Его воля  всегда была ориентирована на дело Спасения. Это тот вектор, который не менялся.

Ладно. Плохо удается мне выразить мысль.

Если кратко, то получается так: неукорные страсти всегда присутствуют в естестве Христа, согласно Его предвечному Божественному желанию. Это называется: взять на Себя всю меру человеческих страстей, ни в чем не сотворив Себе послабления.

Моменты, когда страсти преодолеваются - это в прямом смысле ПРЕ-одоление. То есть, не страсти перестают действовать, а их покрывает и тем самым побарывает Божья Сила.

Согласитесь, это разное: отодвинуть страсть в сторону, не дать ей действовать высшим Божественным произволением (это особое событие разового чуда). Или: в ситуации реальной неупраздненной страсти противопоставить ей внутри себя вектор сверхприродной Божественной силы.  Только последнее, на мой взгляд, встраивает в человеческое естество "механизм спасения".

- И мой вопрос касался не просто различного действования Его человеческой воли, а был более конкретным  - я просила привести пример послабления груза неукоризненных страстей.

я по моему, довольно четко привел этот пример, прошу еще раз внимательно прочесть:

 - Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек.

Я не увидела здесь "послабления груза неукоризненных страстей". Увидела их пре-одоление. Страсть не изымалась из жизненной реальности, она покрывалась силой воления Божества.

[seksta]

Можно сказать, что постоянно Христос жил в состоянии поборотой собственной страстности. Сила человечества - это ведь ничтожная сила по сравнению с силой Божества.

человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала

А вот это особые моменты, когда сила Божественного воления временно упразднялась, не действовала и события текли естественным для грехопадшей природы образом.

Все вроде сочетается с тезисами св. отцов. Тут видна мера соучастия Божественной Воли в развертывании значимых для спасения событий жизни. Только вот особо цепляюсь за мысль о постоянной страстной составляющей, присутствущей в общем сложении всех "силовых векторов" сложной  природы Христа. Она, на мой взгляд, не может быть изъята.

[Андрей Белоус]

Христос не был подчинен естественной страстности с необходимостью, но "уступал" ей добровольно, когда это было нужно для домостроительства

Это не вызывает никаких вопросов и сомнений. Вопрос лишь в том, когда именно Христос "уступал" естественной страстности. И что значит "уступал". Уступал - хорошее слово. Оно предполагает постоянство страстности, как определенной изнутри действующей силы, которой иногда уступают, иногда - нет. Сама же страстность  предопределена предвечно, как условие Воплощения Христа и эта страстность действует всегда.

Во-первых Вы смешивете понятия "силы" (динамис, потенция), и действия (энергия, актуализация). Эти понятия соотносятся как контрадикторные. Сила не всегда является "действующей", актуализируемой, то есть, не всегда переходит в "энергию".

святые отцы учили, что неукорные страсти:

1. были свойственны чел. природе Бога Слова (были "сообразно естеству")

2.  не имели необходимо-принудительного характера, но проявлялись (действовали), тем не менее, только в тех ситуациях, когда это было определено Его Божественной волей в целях домостроительства (были "превыше естества")



Это ясно видно из следующей цитаты Дамаскина:

Разумеется, наши природные страсти были во Христе и сообразно с
природой, и сверхъестественно. Сообразно с природой они возбуждались в
Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно;
а сверхъестественно потому, что в Господе то, что было природно, не
предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного,
но все — добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся,
волею умер. (ТИПВ, 3, 20)

"Сообразно с природой они возбуждались в
Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно"

 - эта фраза очень важна. Неукорные страсти были свойственны чел. естеству во Христе - но при этом возбуждались (актуализировались, приводились в действие) тогда, когда это было нужно по домостроительству, а не принудительно-необходимо, как у нас. Если применить пару "динамис- энергия" (потенция-актуализация) - то можно сказать так: неукорные страсти были свойственны потенциально чел. естеству постоянно, но действовали (то есть из потенции переходили в актуализацию) только тогда, когда это было предусмотрено домостроительством.

Касаемо "когда":

- если говорить о божественной воле, - то божественная воля попустила и благоизволила все домостроительные ситуации в вечности, но, так как сами ситуации, о которых было благоизволение и попущение, случились во времени -то мы и употребляем такой оборот "когда божественная воля благоизволила и попустила, то Христос сообразно Своему чел. естеству испытал ту или иную неукорную страсть". Этот оборот вообще ничего не говорит об изменяемости божественной воли, а только о том, что те или иные ситуации во времени происходят в соответствии с ней.

если говорить о человеческой воле во Христе - то тут сложнее:

1. с одной стороны, она, как принадлежащая чел. естеству, претерпевала изменение во времени и волила в определенных временных ситуациях и точках.

2.А с другой стороны как всецело обоженная с момента воплощения в утробу Девы, и по обожению всемогущая и всеведущая - она всегда и неуклонно ведала все, что случится и желала этого с самого начала воплощения Бога Слова:  

Так что душа Господа хотела, двигаясь самовластно, однако она
самовластно хотела того, чего божественная Его воля желала, чтобы она
хотела. Ибо плоть двигалась не по мановению Слова (ибо и Моисей, и все
святые двигались по божественному мановению); но Один и Тот же, будучи и
Богом, и человеком, хотел как божественною, так и человеческою волею.
Поэтому и две воли Господа различались друг от друга не намерением, но
скорее природного силою. Ибо божественная Его воля была и безначальна, и
способна сделать все, имея следовавшее за нею могущество, и бесстрастна,
человеческая же Его воля началась во времени, и сама перенесла те
страсти, которые были природны и непредосудительны, и по природе не была
всемогуща, но как поистине и по природе ставшая волей Бога Слова, она
была и всемогуща.
(ТИПВ, 3, 18)

[seksta]

Я тут перечитала ваше. Поняла, что со всем согласна. Проблема была в переводе со святоотеческого языка на мой личный.

Спасибо за терпение в разговоре...