consensus patrum
29 Март 2024, 12:11:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Плохие высказывания священников об Иисусовой молитве  (Прочитано 5427 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« : 22 Май 2010, 00:11:27 »

Вот это мне не понравилось :

"Не надо заниматься Иисусовой молитвой по книге "Откровенные рассказы странника". Свт. Игнатий Брянчанинов - вот лучший учитель молитвы для наших дней."

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=374581.0

Причём священник Вячеслав (сторонник Осипова) даёт ссылку на Осипова, критикующего "Откровенные рассказы странника".

Или вот это :

Cвященник Виктор Кобзов относительно Иисусовой молитвы ссылается на Антония Сурожского.

"Также очень хорошие указания о молитве есть у митр. Антония Сурожского. Он конкретно говорит о необходимости осмысления слов молитвы:
"Можно посвятить ей несколько минут в день, собиpая внимание на ее словах, а затем оставить ее. Никогда нельзя повтоpять молитву без внимания. Она не должна "жужжать" внутpи нас, кpутиться, словно колесо. Она – само внимание, полное благоговения молитвенное тpезвение. Тогда ею можно пользоваться в любой момент или в опpеделенное вpемя".
 
Почему нет плодов молитвы? Потому что, насколько я понял, нет и самой молитвы. Антоний Сурожский на это сказал следующее:
"Если вы пpосто пpоизносите вежливое обpащение, если вы пpосто читаете слова, то в ответ на пpочитанный вами псалом Бог может отозваться: "Я это уже слышал – и цаpь Давид пpоизносил гоpаздо лучше".

Извините за сравнение, но тот род "молитвы", который Вы описали, весьма мне напоминает то, как повторяют свои мантры кришнаиты и трансценденалисты, по ходу своей пастырской деятельности, мне приходится общаться и с ними. Для них не важен смысл, особенно верно это для вторых, главное - прочитать. То есть, чисто магический взгляд.
Цитаты взяты: Антоний Сурожский, митр. Школа молитвы. Клин: Христианская жизнь, 2001. - с. 406, 411."

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=374581.0



 
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #1 : 22 Май 2010, 11:37:25 »

А что в них плохого? Свт. Игнатий прав. Молитва и должна быть внимательной. А иначе мантра и получится.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 22 Май 2010, 13:05:22 »

А что в них плохого? Свт. Игнатий прав. Молитва и должна быть внимательной. А иначе мантра и получится.

ага, у Селинджера есть рассказ, где девушка прочла "Откровенные рассказы" и начала практиковать  Иисусову молитву именно в таком духе, как мантру:

Цитировать
Лейн уже взялся за одну из лягушачьих ножек.
     - А  все-таки  что  это  за  книжка?  -  спросил  он.  - Или это тайна,
какая-нибудь чертовщина? - спросил он.
     - Ты  про  книжку  в  сумке?  -  сказала  Фрэнни.  Она смотрела, как он
разрезает лягушачью ножку. Потом вынула сигарету из пачки, закурила. - Как
тебе сказать, - проговорила  она. - Называется "Путь странника". - Она опять
посмотрела, как Лейн ест лягушку. - Взяла  в  библиотеке.  Наш преподаватель
истории  религии, я у него прохожу курс в этом семестре, нам про нее сказал.
- Она крепко затянулась. - Она у меня уже давно. Все забываю отдать.
     - А кто написал?
     - Не  знаю,  -  небрежно  бросила  Фрэнни. - Очевидно, какой-то русский
крестьянин. - Она  все  еще внимательно смотрела, как Лейн ест. - Он себя не
назвал. Он ни разу за весь рассказ не сказал, как его зовут. Только говорит,
что  он крестьянин, что ему тридцать три года и что он сухорукий. И что жена
у него умерла. Все это было в тысяча восемьсот каких-то годах.
     Лейн уже занялся салатом.
     - И что же, книжка хорошая? О чем она?
     - Сама  не знаю. Она необычная. Понимаешь, это ведь прежде всего книжка
религиозная. Даже можно было бы сказать - книжка  фанатика, только это к ней
как-то  не  подходит. Понимаешь, она начинается с того, что этот крестьянин,
этот  странник, хочет понять, что это значит, когда в Евангелии сказано, что
надо молиться неустанно. Ну, ты знаешь - не   переставая.   В   Послании   к
Фессалоникийцам  или  еще  где-то.  И  вот он начинает странствовать по всей
России, ищет кого-нибудь, кто ему объяснит - как это "молиться неустанно". И
что при этом говорить. - Фрэнни  снова  посмотрела, как Лейн расправляется с
лягушачьей ножкой. Она заговорила, не сводя глаз с его тарелки. - А  с собой
у него только торба с хлебом и солью. И тут он встречает человека - он
называет его "старец" - это такие очень-очень просвещенные в религии люди, -
и старец ему рассказывает про такую книгу - называется  "Филокалия".  И  как
будто  эту  книгу  написали  очень-очень образованные монахи, которые как-то
распространяли этот невероятный способ молиться!
     - Не прыгай! - сказал Лейн лягушачьей ножке.
     - Словом,   этот   странник   научается   молиться,   как  требуют  эти
таинственные монахи, - понимаешь,  он  молится  и  достигает в своей молитве
совершенства,  и  всякое такое. А потом он странствует по России и встречает
всяких  замечательных  людей  и  учит  их,  как  молиться  этим  невероятным
способом. Ну вот, понимаешь, вся книжка об этом.
     - Не  хочется говорить, но от меня будет нести чесноком, - сказал Лейн.
     - А  во время своих странствий он встречает ту пару - мужа с женой, и я
их  люблю  больше  всех  людей  на свете, никогда в жизни я еще про таких не
читала, - сказала  Фрэнни. - Он шел по дороге, где-то мимо деревни, с мешком
за плечами и вдруг видит - за ним бегут двое малюсеньких ребятишек и кричат:
"Нищий  странничек,  нищий  странничек,  пойдем  к  нашей маме, пойдем к нам
домой! Она нищих любит!" И вот он идет домой к этим ребятишкам, и эта чудная
женщина, их мать, выходит из дома, хлопочет, усаживает его, непременно хочет
сама  снять  с  него грязные сапоги, поит его чаем. А тут и отец приходит, и
он,  видно, тоже любит нищих и странников, и все садятся обедать. А странник
спрашивает,  кто эти женщины, которые сидят с ними за столом, и отец говорит
- это  наши работницы, но они всегда едят с нами, потому что они наши сестры
во Христе. - Фрэнни  вдруг  смутилась,  села  прямее.  -  Понимаешь, мне так
понравилось, что странник спросил, кто эти женщины. - Она   посмотрела,  как
Лейн мажет хлеб маслом. - Словом,  после обеда странник остается ночевать, и
они  с  хозяином дома допоздна обсуждают, как надо молиться не переставая. И
странник  ему все объясняет. А утром он уходит и опять идет странствовать. И
встречает разных-разных людей - понимаешь,  книга про это и написана, - и он
им объясняет, как надо по-настоящему молиться.
     Лейн кивнул головой, ткнул вилкой в салат.
     - Хоть  бы  у  нас  в  эти дни время осталось, чтобы ты заглянула в мое
треклятое сочинение, я тебе уже говорил про него, - сказал   он.  -  Сам  не
знаю. Может, я с ним ни черта и не сделаю - там  напечатать  его и вообще, -
но хочется, чтобы ты хоть просмотрела, пока ты тут.
     - С  удовольствием,  -  сказала Фрэнни. Она смотрела, как он намазывает
второй ломтик хлеба. - Может,  тебе  эта  книжка  и  понравилась бы, - вдруг
сказала она. - Она такая простая, понимаешь?
     - Наверно, интересно. Ты масла есть не будешь?
     - Нет,  нет,  бери  все.  Я  не могу тебе дать ее, потому что все сроки
давным-давно прошли, но ты можешь достать ее тут, в библиотеке. Уверена, что
сможешь.
     - Слушай,  да ты ни черта не ела, даже не дотронулась! - сказал Лейн. -
Ты это знаешь?
     Фрэнни  посмотрела  на  свою тарелку, как будто ее только что поставили
перед ней.
     - Сейчас,  погоди, - сказала она. Она замолчала, держа сигарету в левой
руке,  но  не затягиваясь и крепко обхватив правой рукой стакан с молоком. -
Хочешь  послушать,  какой  особой  молитве  старец научил этого странника? -
спросила она. - Нет, правда, это очень интересно, очень.
     Лейн разрезал последнюю лягушачью ножку. Он кивнул.
     - Конечно, - сказал он, - конечно.
     - Ну,  вот,  как  я  уже говорила, этот странник, совсем простой мужик,
пошел  странствовать,  чтобы  узнать,  что  значат  евангельские  слова  про
неустанную  молитву.  И тут он встречает этого старца, это такой очень-очень
ученый  человек,  богослов,  помнишь,  я  про  него уже говорила, тот самый,
который изучал "Филокалию" много-много лет подряд. - Фрэнни вдруг замолчала,
чтобы собраться с мыслями, сосредоточиться. - И тут этот старец первым делом
рассказал  ему  про  молитву  Христову: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя!"
Понимаешь,  такая молитва. И старец объясняет страннику, что лучше этих слов
для  молитвы  не  найти.  Особенно  слово  "помилуй",  потому  что это такое
огромное  слово  и  так  много  значит.  Понимаешь,  оно  значит  не  только
"помилование".
     Фрэнни  снова  остановилась,  подумала.  Она  уже смотрела не в тарелку
Лейна, а куда-то через его плечо.
     - Словом,  старец  говорит  страннику,  -  продолжала  она,  - что если
станешь повторять молитву снова и снова - сначала  хотя  бы одними губами, -
то в конце концов само собой выходит, что молитва сама начинает действовать.
Что-то  потом  случается.  Сама  не  знаю  что, но что-то случается, и слова
попадают  в  такт  твоему сердцебиению, и ты уже молишься непрестанно. И это
как-то  мистически  влияет  на все твои мысли, мировоззрение. Понимаешь, вся
суть более или менее именно в э_т_о_м. Ты молишься -
     и  мысли очищаются, и ты совершенно по-новому воспринимаешь и понимаешь
все на свете.
     Лейн  доел  свой  завтрак.  И когда Фрэнни замолчала, он сел поудобнее,
закурил  сигарету  и  посмотрел  на ее лицо. Она все еще рассеянно глядела в
никуда, через его плечо, как будто совсем забыв о нем.
     - Но  главное,  самое главное чудо в том, что с самого начала тебе даже
не  надо  в_е_р_и_т_ь в то, что ты делаешь. Понимаешь, даже если тебе ужасно
неловко,  все это не имеет ровно никакого значения. Ты никого не обижаешь, и
вообще  все  в  порядке.  Другими  словами,  с самого начала никто тебя и не
заставляет  ни  во что верить. И старец учит, что тебе даже не надо думать о
том, что ты твердишь. Сначала весь смысл в к_о_л_и_ч_е_с_т_в_е повторений. А
позже  оно  само  переходит  в качество. Собственной силой, так сказать. Он,
старец, говорит, что любое имя господне - понимаешь, любое - таит в себе эту
удивительную,  самодействующую  силу  и  само начинает действовать, когда ты
его... ну, вот так повторяешь, что ли.

     Лейн  как-то  развалился в кресле, покуривая и щуря глаза, и пристально
всматривался  в  лицо  Фрэнни.  Она была очень бледна, но, с тех пор как они
пришли, бывали минуты, когда она становилась еще бледнее.
     - Кстати,  все это абсолютно осмысленно, - сказала Фрэнни, - потому что
буддисты  из  секты  Нембутсу  без  конца  повторяют "Наму Амида Бутсу", что
значит "Хвала Будде Амитабхе" [2] или что-то вроде того, - и  происходит т_о
ж_е с_а_м_о_е. Точно такая же...
     - Погоди.  Погоди-ка,  -  сказал  Лейн.  -  Во-первых,  ты  сию секунду
обожжешь пальцы.
     Фрэнни  едва  взглянула  на  левую  руку и бросила дотлевающий окурок в
пепельницу.
     - И  то  же  самое  происходит  в  "Облаке неведения". Со словом "Бог",
понимаешь, надо только повторять слово "Бог". - Она посмотрела прямо в глаза
Лейну - как   не  смотрела  уже  довольно  давно.  -  И  главное,  разве  ты
когда-нибудь  в  жизни  слышал  такие  потрясающие  вещи? Пойми, ведь нельзя
сказать: "Это просто совпадение" - и  тут  же  выбросить из головы - вот что
меня потрясает. Тут, по крайней мере, потрясающее... - Она   вдруг  оборвала
себя. Лейну явно не сиделось на месте, а это его выражение -
     главным образом высоко поднятые брови - Фрэнни знала слишком хорошо.
     - В чем дело? - спросила она.
     - И ты на самом деле веришь во всю эту штуку, или как?
     Фрэнни взяла пачку, вынула сигарету.
     - Я  не говорила, верю я или нет, я сказала - это меня потрясло. - Лейн
дал ей прикурить. - Просто  мне  кажется,  что  это  невероятное совпадение,
очень странное, - сказала  она,  затянувшись, - везде тебе дают одно и то же
наставление,  понимаешь,  все эти по-настоящему мудрые и абсолютно настоящие
религиозные учителя упорно настаивают: если непрестанно повторять имя божье,
то с тобой что-то произойдет. Даже в Индии - в  Индии  тебя  учат медитации,
сосредоточению  на  слове  "ом",  что, в сущности, одно и то же, и результат
будет такой же самый. И я только хочу сказать - нельзя  просто рассудком все
это отвергнуть, даже не...
     - Ты про какой результат? - отрывисто бросил Лейн.
     - Что?
     - Я  спрашиваю,  какого  именно  результата  ты  ждешь.  От  всей  этой
синхронизации, этого мумбо-юмбо? Инфаркта? Не знаю, сознаешь ли ты, но и ты,
и вообще каждый может себе наделать столько вреда, что...
     - Нет,  ты  увидишь  Бога.  Что-то  происходит  в  какой-то  совершенно
нефизической части сердца - там,  где,  по учению индусов, поселяется Атман,
если ты верующий, - и  тебе  является  Бог,  вот  и  все.  -  Она смутилась,
сбросила  пепел  с  сигареты мимо пепельницы. Пальцами она подобрала пепел и
высыпала в пепельницу. - И  не спрашивай меня, что есть Бог, кто он такой. Я
даже не знаю, есть он или нет. Когда я была маленькая, я думала... - Она
остановилась. Подошел официант - забрать тарелки, положить новое меню.

http://lib.ru/SELINGER/franny.txt
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #3 : 22 Май 2010, 14:42:48 »

Вот это мне не понравилось :
"Не надо заниматься Иисусовой молитвой по книге "Откровенные рассказы странника"
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=374581.0
http://www.bogoslov.ru/text/421396.html

Сами по себе советы в теме, данные конкретному человеку в его конкретных обстоятельствах, может, и правильные (мы этого не знаем, так как советчики даже не потрудились эти обстоятельства выяснить), но интересно другое: как легко те или иные средства или способы молитвы, или даже те или иные отцы, тоже раздающие свои советы конкретным людям в конкретных исторических обстоятельствах -- как легко все это догматизируется и превращается в абсолют, при том что все другие способы объявляются "прелестными".

Результат, как правило, один. Способ, которым пользуется сам советчик (даже самый правильный в его обстоятельствах),  почему-то ему не помогает, и он, проведя годы за своим бесплодным деланием, не узнает даже самых элементарных плодов правильной молитвы в рассказах приверженцев другого способа. И, разумеется, у него не остается другого выхода (при определенной доле апломба -- те, что по-честнее, просто молчат), как -- с "сожалением" -- объявить их обманными, "прелестными", не замечая, что единственный, кто достоин сожаления в это истории, так это он сам, как обманувший сам себя.

Все это, имхо, в полной мере относится к статье Осипова про "Откровенные рассказы странника" на богослов.ру. Как говорится, по плодам их узнаем их.

Но в качестве иллюстрации я приведу не рассказ об элементарных плодах молитвы у Странника (которых множество), а наоборот, о самых экзотических, которые Осипов (со ссылкой -- не идущей к делу -- на свт. Игнатия) характеризует, как состояние "ужасной прелести":

"Дней через пять он начал чувствовать сильную теплоту и... по временам он начал видеть свет... иногда представлялось ему, когда он входил в сердце, что как бы сильный пламень зажженной свечи вспыхивал сладостно внутри сердца и выбрасываясь через горло наружу, освещал его; и он при сем пламени мог видеть даже и отдаленные вещи".

Эта характеристик, по иронии истории, вполне совпадает с характеристикой, данной Варлаамом деланию афонцев во времена свт. Паламы со ссылкой на похожий опыт (который Варлаам, не видевший необходимости в цитировании, наверно, еще и переврал):

"ты... под светом подразумеваешь... как будто некую световидную ипостась, которая сплетается или сочетается или смешивается с душой, наподобие того [света], что... входит  через  ноздри человека и погружается в пуп, который, распространяясь и разливаясь вовне, если случится ночь,  то  освещает  все жилище"

Вывод, который, наверно, можно сделать, таков: любая догматизация опыта в таком деле (особенно ограниченного своего) опасна тем, что лишает тебя возможности взглянуть на свой собственный опыт со стороны (с некоторого удаления, из другой перспективы), что лишает его (опыт) способности к эволюции. Любая схема, даже самая правильная, например, "покаяние" свт. Игнатия, -- это только схема, так как даже "покаяние", совершаемое собственными усилиями может быть бесплодным
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 23 Май 2010, 13:03:19 »

Цитировать
Для них не важен смысл,... главное - прочитать. То есть, чисто магический взгляд.

Сознание так устроено, что даже если читаешь неосознанно, это все равно не может пройти  мимо внутреннего ума (просится сказать, что смысл функционирует на уровне подсознания - но не очень это по-святоотечески).

А как перевести термин "подсознание" на святоотеческий язык? Тьма разума = так можно? (если исходить из цитаты "а свет, который в тебе - не есть ли тьма..." и еще "воссия мирови свет разума...")

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 23 Май 2010, 13:09:13 »

насколько я понимаю, "подсознание" до какой-то степени сопоставимо с понятие "воображение" в аскетике
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #6 : 23 Май 2010, 15:25:37 »

Имхо, подсознание с точки зрения аскетики логично определить как те процессы, происходящие в душе человека, которые не видимы (не осознаваемы) им (но могут стать видимыми в процессе просвещения подвижника). Наверно, воображение, или "логос фантастикон", один из таких процессов, но далеко не единственный. Другими такими процессами являются страсти, гнездящиеся в душе человека и порождающие прилоги, влияющие как на его (человека) воображение, так и непосредственно на его ум. Все это, как мысленный ветер или шторм на море, поднимается со стороны человеческого сердца в сторону ума, ослепляя его и не давая ему объективно увидеть свое собственное состояние и устройство души.

Влияет ли Иисусова молитва, читаемая без внимания, на подсознание человека? Наверно, влияет, так как если даже человек не верит в читаемое, то бесы веруют и трепещут от возможности того, что эта молитва (вдруг, сама по себе) соединится со вниманием. Читать такую молитву, это все равно что дуть против ветра, однако это не всегда может быть бесполезным. Во-первых, потому, что ветер дует не всегда с одинаковой силой, в нем могут быть периоды затишья, совпадающие по времени с успокоением ума. А во-вторых, потому, что и Сам Христос (по неисповедимым путям Его Промысла) может наполнить Собой даже такую молитву и запретить ветру и волнам, и тогда наступит великая тишина.

"Тьма разума", наверно, так можно назвать процессы, которые ум не видит. "Свет, который в тебе - не есть ли тьма..." и "воссия мирови свет разума...", имхо, это о другом. В первом случае, это о "свете", который тоже может просветить внутренности человека, но который не от Бога. Второе об уме человека, ставшем обителью Св. Троицы, что впервые показало миру Рождество Христово
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!