Еретическое толкование Библии под редакцией Лопухина

[Новиков Павел]

Интересно... жили далеко, видели редко? А в чем Промыслительное неведение "братьев", в отличие от Богородицы, Иосифа и Иакова?

Дело не в расстояниях, а в возможности принять и вместить.

Понимаю, но "невозможность" - разве не промыслительное состояние? Я и интересуюсь, в чем бы оно могло заключаться?

[seksta]

мог. даже святые мученики,которым отрезали языки,могли говорить по благодати,чем приводили в ужас мучителей.

Это чудо.

Вы хотите сказать, что воплощение Христа было от начала и до конца чудесным?

В чем тогда кенозис?

совершенно по обоженному человечеству не нуждаясь ни в еде,ни в туалете,ни в сне,ни в отдыхе, а уж тем более в воспитании.

Он нуждался в этом не по личной нужде, а по задействованности в деле спасения. Чтобы объять собой ВСЕ в человеке.

Своим подходом вы отрицаете реально происходящие с Христом вещи, которые имеют принципиально важное значение для онтологического измения нашей природы в деле спасения и обожения.

Другое дело, что значение термина "нуждался" специфическое. Можно видеть так, что претерпеть Крест было НЕОБХОДИМО для спасения. Можно сказать, что Христос нуждался в крестных муках, чтобы был инструмент спасения...

[azamat]

А в чем Промыслительное неведение "братьев", в отличие от Богородицы, Иосифа и Иакова?

наверное,в справедливости,чтобы не говорили потом: вот,де,они жили рядом с Ним и видели Его,а потому все веровали в Него,а мы не видим Его живьём,не слышим,а потому с нас и спрос должен быть меньше или вообще никакого спроса не должно быть.

чтобы не было таких разговоров,Спаситель не раскидывался чудесами и не давал повода тому,чтобы ближайшее окружение имело преимущество перед нами.

[azamat]

мог. даже святые мученики,которым отрезали языки,могли говорить по благодати,чем приводили в ужас мучителей.

Это чудо.

Вы хотите сказать, что воплощение Христа было от начала и до конца чудесным?

безусловно!

[azamat]

В чем тогда кенозис?

в том,что имея возможность по обоженному человечеству не голодать,не есть,не спать,не страдать,Он чаще (хотя и не всегда) попускал плоти это претерпевать.

[azamat]

Он нуждался в этом не по личной нужде, а по задействованности в деле спасения. Чтобы объять собой ВСЕ в человеке.

в любви нет нужды. нужда -- это когда невозможно не сделать. а любовь -- это свобода,когда возможно либо сделать,либо не сделать.

Бог сотворил мир тоже по любви,но не по нужде,не по необходимости.

[azamat]

Своим подходом вы отрицаете реально происходящие с Христом вещи, которые имеют принципиально важное значение для онтологического измения нашей природы в деле спасения и обожения.

то,что Он попускал возникать голоду,это реально происходящая со Христом вещь.

то,что Он мог и не попускать возникать голоду,это тоже реальность,которая была во Христе и которую Он,когда хотел,применял (например,не испытывал чувство голода все 40 дней и ночей).

и оба этих фактора имеют важность для домостроительства.

а Вы почему-то ограничиваете дело спасения только одним.

[Новиков Павел]

наверное,в справедливости,чтобы не говорили потом: вот,де,они жили рядом с Ним и видели Его,а потому все веровали в Него,а мы не видим Его живьём,не слышим,а потому с нас и спрос должен быть меньше или вообще никакого спроса не должно быть.

чтобы не было таких разговоров,Спаситель не раскидывался чудесами и не давал повода тому,чтобы ближайшее окружение имело преимущество перед нами.

Да, скорее так. По аналогии со всем Израилем, часть которого приняла Иисуса, а большая часть - нет.

И понятно, что "не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас", но возникает вопрос:

чем обусловлено - "никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец"?

[azamat]

чем обусловлено - "никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец"?

Думаю,что этим:

1. Августиновская,противопеллагианская трактовка этой фразы.
Фраза указывает на первенство благодати в деле спасения. Благодать,а потом свобода (в смысле выбора).
В начале призывает всех Бог ("Отец" в значении не ипостаси Отца,а в значении любящего Творца,т.е.Троицы).
Стремление к Логосу находится уже в самой нашей природе. Это логос благобытия.
А потом уже идёт либо наше согласие,либо несогласие.

2. В том же смысле,что и фраза: "Никтоже может рещи Господа Иисуса точию Духом Святым".
Т.е.эти фразы указывают на определённый духовный уровень тех,кто согласился со своим природным стремлением к Богу.
Чтобы "увидеть" в Иисусе Бога,для этого недостаточно нашего естества,т.к.христианская вера -- это дар сверхъестественный.
Человек может быть очень умным и очень мудрым,но быть при этом категорически против христианства.
Дар этот даётся тем,кто когда-то откликнулся на логос благобытия.

3. Фраза призвана указать на то,что Иисус в глазах иудеев не противник Богу.
Только любящие Отца приходят к Сыну,т.е.становятся богами в Нём.
"Отвергающие Сына отвергают Отца".
"Да все чтут Сына как чтут Отца".

[seksta]

то,что Он попускал возникать голоду,это реально происходящая со Христом вещь.

Попускать - это не значит специально "волить" об этом. Попускать - это позволять природе функционировать по естеству.

то,что Он мог и не попускать возникать голоду,это тоже реальность,

Что значит "мог и не попускать"? Запутанная формулировка.

Определите, пожалуйста, точнее, что соответствует в случае с Христом обычному течению его внутренних природных событий, а для чего нужно специальное действие воли (божественной), чтобы явить сверхприродное состояние...

Обоженность - это сверхприродное состояние человеческой природы.

[Наблюдатель]

Определите, пожалуйста, точнее, что соответствует в случае с Христом обычному течению его внутренних природных событий, а для чего нужно специальное действие воли (божественной), чтобы явить сверхприродное состояние...

Очень интересный вопрос. Сам я верю в то, что Христос не был подчинен природной необходимости, но вольно попускал проявиться естественным, неукорным, страстям. Но вот как рассматривать само это вольное попущение:

1. как цепь отдельных актов Его божественной воли, сопровождавших  Его в течение Его человеческой жизни?
2. или как единый и нераздельный на множество отдельных актов акт, который бы из Его божественной вечности охватывал бы все временные ситуации, в которых происходило это попущение?...

Мне кажется, что более прилично для Его божественной природы рассматривать вольное попущение во 2-м смысле - как единый кенотический акт, полностью совершенный в вечности ("Агнец, закланный прежде сложения мира", как об этом говориться в Писании), но проецируемый на все отдельные временные ситуации, где это попущение должно было состояться согласно Его предвечному домостроительному промыслу. В этом случае природная воля Его Божества не подчиняясь течению времени, тем не менее, соотносит Себя с конкретными временными ситуациями, тогда как если рассматривать вольное попущение только в 1-м смысле, как отдельные волевые акты, то получится, что божественная воля будет подчиняться течению временных событий, как-бы приноравливаясь к ним, и "живя" в них, что, на мой взгляд, очень и очень сомнительно. Ведь, по крылатому выражению Дамаскина, "не Бог оплочивается, а плоть обоживается", и это же применимо не только божественной природе, но и к божественной воле...

[azamat]

Сам я верю в то, что Христос не был подчинен природной необходимости, но вольно попускал проявиться естественным, неукорным, страстям. Но вот как рассматривать само это вольное попущение:

1. как цепь отдельных актов Его божественной воли, сопровождавших  Его в течение Его человеческой жизни?
2. или как единый и нераздельный на множество отдельных актов акт, который бы из Его божественной вечности охватывал бы все временные ситуации, в которых происходило это попущение?...

первый пункт.

Он каждый раз отдельно либо попускал проявиться движению чел.природы,либо нет.

Св. Иларий Пиктавийский. О Святой Троице в 12-ти книгах. Из 10-й книги:

"Все акты уничижения Христа, как, например, голод и смерть, были Его добровольными состояниями не в том смысле, что, восприняв добровольно природу человека, он добровольно взял на Себя и последствия воплощения, т. е. слабости тварного существа, а в том, что в обычном состоянии он был недоступен этим слабостям и испытывал их тогда, когда в целях обновления человека попускал их обнаружение. Так как Христос не только человек, но и Бог, то Он не нуждался в пище, потому что “был питаем Духом”, т. е. жизнь Его тела сохранялась непосредственно проникающими Его Божественными силами. И во время поста Он не испытывал голода. Если Моисей и Илия в течении сорока дней постились и не чувствовали голода, то разве можно допустить, чтобы испытывал голод Христос? Поэтому и Евангелие говорит, что Он взалкал не во время сорокадневного поста, а после сорока дней."

[azamat]

Об этом же замечательно сказал в докладе "Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника" иеромонах Дионисий Шлёнов:

"Мы видим, что если по вышеразобранному пункту преподобный Максим занимал наступательную позицию, то здесь он вынужден защищаться, и в виде апологии четко формулировать православное учение. Его ответ таков: «Снова из-за сходства имен ошибаешься ты сам, а не истина. Сущеcтвует страх естественный и противоестественный. Естественный страх – это сила, которая, испытывая тесноту, стремится к сохранению бытия. А противоестественный – когда она впадает в тесноту по неразумию. Господь не принял противоестественного страха, который возникает из-за ненадежности помыслов. Он, будучи благ, принял вольно ради нас естественный страх, который указывает на врожденную природе силу, стремящуюся к поддержанию бытия. Потому что в Господе не вступают в противоречие, как в нас, природные страсти и воля. Но когда Он по истине алкал и по истине жаждал, Он алкал и жаждал не соответствующим нам способом, но способом, превосходящим нас, поскольку добровольно. Подобно этому и когда Он поистине устрашился, Он устрашился не так, как мы, но превосходя нас...» .
В данном месте преподобный Максим подчеркивает принципиальную разницу между тем, как пользуемся мы своим человечеством и как им пользуется Господь. В частности, как сила самосохранения проявляется у нас людей, и как у Господа. В отличие от людей, которые по необходимости отдают дань своей тварности и ограниченности, причем сама эта необходимость есть неизбежное следствие их падшего состояния и греховного «способа» жизни, Господь — по Домостроительству спасения — свободно и добровольно принимает на Себя всю тяжесть такой ограниченности. Таким образом, по мысли преподобного Максима, добровольное принятие Господом нашего природного состояния именно по Своей человеческой воле не оставляет при этом в Его человечестве никакого места для какого бы то ни было противления и неприятия воли Божией.  Эта добровольность не может быть понята как принятое раз и навсегда решение быть человеком с неизбежным затем подчинением печальному уделу земной юдоли, но является постоянным согласием Богочеловека на необязательную для Него страдательность, тленность и смертность человеческого существования. Эта добровольность выражает, как завершает это место Преподобный, особый «способ» Божественного домостроительства, который сочетается с «природным логосом», подтверждающим реальность человеческой природы Спасителя."

[azamat]

то,что Он попускал возникать голоду,это реально происходящая со Христом вещь.

Попускать - это не значит специально "волить" об этом. Попускать - это позволять природе функционировать по естеству.

это позволение во Христе было добровольным со стороны человеческого естества,а потому попускать -- это значит именно специально волить об этом.

[azamat]

Определите, пожалуйста, точнее, что соответствует в случае с Христом обычному течению его внутренних природных событий, а для чего нужно специальное действие воли (божественной), чтобы явить сверхприродное состояние...

Всё наоборот. В случае Христа обычным было движение сверхъестественное (обоженное) для Его человеческого естества. А когда нужно было движение естественное для чел.природы (например,проголодаться,устать,спотеть,страдать,умереть), требовалось специальное попущение со стороны Его человеческой обоженной воли.