consensus patrum
29 Март 2024, 11:46:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: о терминах "причастность" и "свойство"  (Прочитано 7843 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 26 Март 2010, 13:06:53 »

Довелось побеседовать в небольшой дискуссии с католиком (правда,католиком достаточно нетрадиционных взглядов) о паламизме. Беседа оставила некий осадок, ощущение, что запутался в употреблении терминов "причастность" и "свойства":

В контексте беседы возник спор о том, что следует называть "причастием святых сущности Бога". И вообще что такое сопричастность.

Например, молоко и бумага белые. Они являются сущностно-сопричастными через свойство белизны?

Верующие причаствуются сущности Бога в энергиях (=свойствах) Бога в том же смысле, как молоко и бумага сопричастны по своей белизне?

Мне кажется правильным утверждать, что сущность обнаруживается нами в вещи по своим сущностным (=неотъемлемым) свойствам, а факт сопричастности достоверно устанавливается, в случае, если достоверно установлено "общение свойств".

Т.е. вещь А сопричастна вещи Б по сущности, если у А обнаруживается наличие такого свойства, которое нехарактерно для вещи А по ее (известной нам) сущности, но характерно по сущности для вещи Б.


Вопрос:
является понятие "взаимопроникновения существенных свойств" необходимым и достаточным определением сопричастности?


----
Цитирую отсюда (http://forum-slovo.ru/index.php?topic=13174.msg582639#msg582639):

В.С.: Когда Сын говорит, "видевший Меня - видел и Отца" - Он ведь не утверждает, что и Отец тоже воплотился, или что Сын и Отец - есть одна и та же Ипостась? Однако всякий, принимающий/непринимающий Святого Духа принимает/непринимает Бога в целом. "Познание", т.е., в данном случае, имеется ввиду акт принятия, как мне видится, и совершается в "посредстве" благодати/энергии, т.к. она и является Богом, в Его обращении к твари.

[здесь я скорее всего был не прав, т.к. визуальное познание Христа в Божественных энергиях было открыто только трем апостолам в момент Преображения на Фаворе, и затем после Воскресения апостолам и некоторым святым. Говоря же о месте в Евангелии, где Христос утверждает "видевший Меня, видел и Отца" нам не обязательно привлекать сюда Божественные энергии]

Католик:Не допускаете что здесь речь идет о единой Божественной сущности Отца и Сына, зачем за уши энергии притягивать?

В.С.:если уж вы так говорите, что видевший Сына - видит единую сущность Бога, то ответьте - сущность Бога - видима? Если "да, видима" - то это мессалианство.


Католик: Не нужно уж так деконструировать мой текст. Нет, здесь речь о ипостасном единстве Божественной природы (общей для Отца и Сына) и человеческой природы во Христе. Видевшие Христа видели Бога во плоти

В.С.: У меня тут есть вопрос: можно ли вообще сказать, с точки зрения католицизма, что Бог в каком-то смысле открыт верующим, познаваем ими, причаствуем ими?
Если да, то мы познаем сущность, причаствуемся Божественной сущности? Или же нет, ничего такого мы не познаем и не причаствуемся? А в чем тогда Богообщение вообще состоит?


Католик: Для того чтобы узреть Бога и тем самым быть сопричастным Его сущности необходим сверхъестественный дар, lumen gloriae (свет славы), но даже это не означает всецелого познания сущности Бога (следует проводить демаркацию между возможностью умопостижения, и познанием Бога)

В.С.: Да, это собственно принципиальный вопрос.
1) Познание Бога = причастие Богу;
2) Умопостижение Бога = создание в своем тварном уме, отделенном от Бога, некоего тварного символа, указывающего на определенные свойства, открытые нам аттрибуты Бога.

Но тогда есть вопрос, что такое быть сопричастным сущности?

Соединение по сущности означает пресуществление, т.е. обожествление святых по природе, превращение их в Богов по природе. Такое обожествление тварного создания встречается в пантеистических верованиях.

Если же это соединение с сущностью у католиков мыслится в каком-то другом смысле, то скорее всего, это означает, что никакой сущности они (святые) все же не причаствуются в полном смысле этого слова, т.е. остается четкое разделение между сущностью Бога и всей тварью, которая это разделение не может преодолеть.

Католик: Христианство это не буддизм, здесь нельзя провести параллель. Христианин не стремится раствориться в сущности Бога. Здесь нужно говорить о причастности, бумага и молоко причастны в белизне, но это не означает изменения их сущности

В.С.: Безусловно христианство - не буддизм. Но снова есть вопросы:

1) Во-первых, "белизна" не есть сущность бумаги или молока, а их свойство, причем несущественное (акциденция). Поэтому, через белизну бумага и молоко не сопричастны, а просто похожи. (если проанализировать химический состав, нетрудно даже понять причину совпадения цвета молока и бумаги, печально было бы, если бы верующие имели столько же общего с Богом, сколько имеют между собой молоко и бумага).
...
3) В-третьих, применительно к верующим, Богу и их общению: верующие не стремятся раствориться в сущности Бога, познать ее (анафема 1351 года), однако они усваивают ряд свойств, которые сущностно (а не ипостасно) Богу причастны: бессмертие, благость, справедливость и т.д.

А, собственно самый главный вопрос. Каким образом это возможно? Применительно к молоку и бумаге это означало бы, что на поверхности молока в тарелке можно было бы писать текст, а бумагу, мелко нарезав, можно было бы использовать для приготовления сыра Непонимающий

Католик: Молоко и бумага это аналогия, это две разные сущности, которые причастны в белизне. Насколько удачная это другой вопрос. Аналогично каждая сущность причастна к бытию, а в Боге сущность и бытие тождественны.

Второе, с ипостасью нужно быть осторожным. Афанасий и Тертуллиан мыслили и описывали всякое рождение как сообщение сущности (греч. ek ti ousias , лат. ex substantia) и свойства были сущности - hypostasis означало proto ousia Аристотеля, и оба слова переводились на латинский как substantia. Для обозначения лиц использовалось слово prosopon (переведенное на латинский как persona, отсюда например англ. person). Потом каппадокийцы меняют дискурс, и проводят четкую дифференциацию сущности и ипостаси, заменяя prosopon на hypostasis. При этом рождение становиться ипостасным свойством. Но на Западе эти новшества не восприняли, а наиболее близкое к тому значению hypostasis которое в него вкладывали на Востоке, это пожалуй subsistentia Боэция...

В.С.: В таком случае все что существует причастно Богу в силу своего существования?
Но реально горящие в аду грешники в той же мере причастны бытию, что и спасенные праведники. В чем тогда разница их причастии сущности Бога (бытию)?

Католик: Ну так и у католиков, грешники в аду лишены этого lumen gloriae позволяющего им видеть сущность Бога лицом к лицу.


« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 13:45:56 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 26 Март 2010, 13:42:41 »

Второе, с ипостасью нужно быть осторожным. Афанасий и Тертуллиан мыслили и описывали всякое рождение как сообщение сущности (греч. ek ti ousias , лат. ex substantia) и свойства были сущности - hypostasis означало proto ousia Аристотеля, и оба слова переводились на латинский как substantia. Для обозначения лиц использовалось слово prosopon (переведенное на латинский как persona, отсюда например англ. person). Потом каппадокийцы меняют дискурс, и проводят четкую дифференциацию сущности и ипостаси, заменяя prosopon на hypostasis. При этом рождение становиться ипостасным свойством. Но на Западе эти новшества не восприняли, а наиболее близкое к тому значению hypostasis которое в него вкладывали на Востоке, это пожалуй subsistentia Боэция...


вот именно:

Цитировать
Но на Западе эти новшества не восприняли

т.е. на западе не восприняли каппадокийский дискурс. это честное признание. На западе изначально исходят, что существование тождественно сущности без различия. Когда я читал Фому Аквинского у меня возникло впечатление, что для него ипостаси - в общем-то фикция.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 26 Март 2010, 13:48:03 »

т.е. на западе не восприняли каппадокийский дискурс. это честное признание. На западе изначально исходят, что существование тождественно сущности без различия. Когда я читал Фому Аквинского у меня возникло впечатление, что для него ипостаси - в общем-то фикция.

Следует признаться, я об этом забыл когда с ним беседовал, поэтому на меня эта фраза произвела эффект эквивалентный ушату холодной воды Улыбающийся А ведь я когда-то специально интересовался Боэцием чтобы разобраться в этом вопросе.

То есть я понимал, что сущность эквивалентна для католиков существованию, но я не понимал на тот момент, пока прямо об этом не услышал, что каппадокийское различение ипостаси и сущности на западе не актуально.

Представить себе христианство без каппадокийцев я вообще не могу. Это уже какая-то другая религия. А ведь мы творения Афанасия не отвергаем, им определено достойнейшее место в Св.Предании, и каппадокийцы только раскрыли их смысл.

Кто бы раскрыл самих каппадокийцев для католиков теперь...

« Последнее редактирование: 26 Март 2010, 13:54:28 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 26 Март 2010, 13:49:55 »

Кстати, это еще раз показывает, что восточная традиция богословия тесно увязана с богословием Паламы.

Там в теме выступал Александр Нуждаев, который себя называл православным, а каппадокийцев - еретиками - и акцент доказательства своей православности он как раз переносил на отрицание двух вещей: паламизма и каппадокийского дискурса.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 26 Март 2010, 13:54:16 »

про "субсистенцию" я так понимаю, что этот термин в философском и языковом аспекте соотносится с термином "ипостась" более, чем "персона" ("персона" более соотноится с греческим "просопон")

но "субсистенция" не употребляется как регулярный богословский термин, т.е. в богословии, как я понимаю, она не нормативна так, как на востоке нормативна "ипостась".
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #5 : 19 Август 2010, 05:09:27 »

"персона" более соотноится с греческим "просопон"

Каппадокийцы разрабатывая свою концепцию личностной онтологии заимствуют υποστασις Плотина для референции πρωτη ουσια Аристотеля. Византийцы в своей мысли следуя этой траектории заданной языком различают сущность и ипостась (последняя имеет онтологический примат)

Августин пишет что латиняне υποστασις и ουσια переводят не иначе как substantia и essentia и означают одно, сущность. Для обозначения субъекта они используют слово persona, которое этимологически восходит либо к этрускскому phersu либо к греческому προσωπον и оба слова имеют значение ритуальной или театральной маски идентифицирующей носителя с той или иной ролью, и это узловой момент. Для Цицерона идентичность лица это ее роль в социально-правовых отношениях, и здесь обращаемся к хрестоматийному persona est relatio, перебрасываем мостик от Цицерона до Боэция который говоря о Лицах Троицы пользуется категорией отношений Аристотеля (предикат «Отец» это отношение к Сыну)
« Последнее редактирование: 19 Август 2010, 05:14:47 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 25 Август 2010, 02:38:15 »

Византийцы в своей мысли следуя этой траектории заданной языком различают сущность и ипостась (последняя имеет онтологический примат)

?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #7 : 26 Август 2010, 01:04:23 »

?

Обратил внимание что Мейендорфа на Форуме «ку»

«Антилатинская полемика, которой св. Григорий Палама отдал дань в переписке с Акиндином и Варлаамом в 1337-1339 гг. и, главным образом, в двух своих Аподиктических трактатах, основывалась у него на традиционном доводе о первичности ипостасей по отношению к сущности» (Жизнь и труды святителя Григория Паламы)

Поэтому остерегаясь кирпичей в свою сторону не буду с порога говорить что мнение Лосского, Яннарса и Зизиуласа по вопросу это «тру»
« Последнее редактирование: 26 Август 2010, 01:19:46 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #8 : 11 Октябрь 2010, 01:07:50 »

Когда я читал Фому Аквинского у меня возникло впечатление, что для него ипостаси - в общем-то фикция.


Как тогда Фома объяснял Боговоплощение если Ипостаси для него только фикция ?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 11 Октябрь 2010, 18:34:02 »

Когда я читал Фому Аквинского у меня возникло впечатление, что для него ипостаси - в общем-то фикция.


Как тогда Фома объяснял Боговоплощение если Ипостаси для него только фикция ?

я не говорил, что ипостаси для него фикция. я сказал - у меня такое сложилось впечатление

о боговоплощении я у него не читал
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!