consensus patrum
28 Ноябрь 2021, 23:41:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: "Два Сына-Логоса" Климента Александрийского  (Прочитано 8414 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Артем В.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« : 22 Март 2010, 17:57:41 »

Можно ли из нижеприведенных цитат, заключить что Климент Александрийский действительно учил о Двух Сынах? может быть, кто-нибудь знает литературу, про этот аспект богословия Климента?

Фотий (Библиотека, 109):
Если исходить из этого и других замечаний Евсевия, то можно предполагать, что Климент в "Ипотипосах" пытался осмыслить церковное Предание и применить его для преподавания в Александрийском "огласительном училище". Патриарх Фотий, читавший произведение в его цельном виде, высказывает о нём суждение достаточно суровое. Во-первых, он говорит (Библиотека, 109) [70], что в "Ипотипосах" Климент даёт сжатое толкование и объяснение Ветхого и Нового Заветов. Но, во-вторых, патриарх отмечает, что в одних своих толкованиях Климент, "как кажется, излагает правые мысли", а в других - "увлекается в нечестивые и баснословные рассуждения". Среди последних Фотий указывает на учение Климента о "вневременной материи", о Сыне как "твари", "метемпсихозе" и "многих мирах, существующих до Адама". Отмечает патриарх и некоторые другие неправославные, с его точки зрения, взгляды Климента, например, мнение, что Ева не произошла от Адама; далее, что Ангелы совокупились с женщинами и родили от них детей; что Слово Божие воплотилось не реально, но призрачно; и что у Бога Отца было два Слова (Логоса), лишь один из которых явился среди людей. В подтверждение последнего обвинения Фотий приводит такую выдержку из "Ипотипос": "Сын также называется "Словом" по соименности с Отеческим Словом, но ни Он, ни Отеческое Слово не стали плотью, а ею стала некая Сила Божия, бывшая как бы истечением Самого Слова, который стал Умом и посетил сердца человеков".

другой перевод: Он далее обвинен в чудовищных утверждениях о приблизительно двух Словах Отца, Меньший из которых появился смертным, или даже скорее не он, поскольку он пишет...

«Логос есть некое божественное истечение». (Протр. VI).

«Извлеченія изъ Феодота»:
§ 8. Мы же Богомъ въ Богѣ называемъ того же Логоса, о которомъ говорится, что Онъ находится въ лонѣ Отца (cp. Іоан. I, 18), безпредѣльный, неизмѣримый, единый Богъ. «Все чрезъ Него было» (Іоан. I, 3), т. е. по ближайшему дѣйствію того же Логоса — какъ духовное, такъ умопостигаемое и чувственное. Онъ нѣдра Отца явилъ (Іоан. I, 18), Спаситель и Перворожденный [20]  всей твари (Кол. I, 15). Тотъ же Единородный, по безпредельной силе котораго действуетъ Спаситель [21], этотъ есть светъ (Іоан. I, 4) Церкви, прежде находившейся во мраке и неведеніи. «И тьма Его не объяла» (Іоан. I, 4) [22]: отступники и прочіе изъ людей не познали Его, и смерть не обладала Имъ.

там же § 19: «Сыномъ этого же Логоса называется Спаситель».

т.е. получается как бы два Сына: (1) Сын Бога-Отца(Отеческий Логос) и (2) Сын Логоса(Иисус Христос, Спаситель).
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #1 : 22 Март 2010, 20:08:36 »

Вам лучше бы задать этот вопрос в ЖЖ юзеру tugodum. Он может дать предельно компетентый ответ.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #2 : 22 Март 2010, 23:48:08 »

Цитировать
Можно ли из нижеприведенных цитат, заключить что Климент Александрийский действительно учил о Двух Сынах? может быть, кто-нибудь знает литературу, про этот аспект богословия Климента?

Фотий (Библиотека, 109):
Если исходить из этого и других замечаний Евсевия, то можно предполагать, что Климент в "Ипотипосах" пытался осмыслить церковное Предание и применить его для преподавания в Александрийском "огласительном училище". Патриарх Фотий, читавший произведение в его цельном виде, высказывает о нём суждение достаточно суровое. Во-первых, он говорит (Библиотека, 109) [70], что в "Ипотипосах" Климент даёт сжатое толкование и объяснение Ветхого и Нового Заветов. Но, во-вторых, патриарх отмечает, что в одних своих толкованиях Климент, "как кажется, излагает правые мысли", а в других - "увлекается в нечестивые и баснословные рассуждения". Среди последних Фотий указывает на учение Климента о "вневременной материи", о Сыне как "твари", "метемпсихозе" и "многих мирах, существующих до Адама". Отмечает патриарх и некоторые другие неправославные, с его точки зрения, взгляды Климента, например, мнение, что Ева не произошла от Адама; далее, что Ангелы совокупились с женщинами и родили от них детей; что Слово Божие воплотилось не реально, но призрачно; и что у Бога Отца было два Слова (Логоса), лишь один из которых явился среди людей. В подтверждение последнего обвинения Фотий приводит такую выдержку из "Ипотипос": "Сын также называется "Словом" по соименности с Отеческим Словом, но ни Он, ни Отеческое Слово не стали плотью, а ею стала некая Сила Божия, бывшая как бы истечением Самого Слова, который стал Умом и посетил сердца человеков".

другой перевод: Он далее обвинен в чудовищных утверждениях о приблизительно двух Словах Отца, Меньший из которых появился смертным, или даже скорее не он, поскольку он пишет...

«Логос есть некое божественное истечение». (Протр. VI).

«Извлеченія изъ Феодота»:
§ 8. Мы же Богомъ въ Богѣ называемъ того же Логоса, о которомъ говорится, что Онъ находится въ лонѣ Отца (cp. Іоан. I, 18), безпредѣльный, неизмѣримый, единый Богъ. «Все чрезъ Него было» (Іоан. I, 3), т. е. по ближайшему дѣйствію того же Логоса — какъ духовное, такъ умопостигаемое и чувственное. Онъ нѣдра Отца явилъ (Іоан. I, 18), Спаситель и Перворожденный [20]  всей твари (Кол. I, 15). Тотъ же Единородный, по безпредельной силе котораго действуетъ Спаситель [21], этотъ есть светъ (Іоан. I, 4) Церкви, прежде находившейся во мраке и неведеніи. «И тьма Его не объяла» (Іоан. I, 4) [22]: отступники и прочіе изъ людей не познали Его, и смерть не обладала Имъ.

там же § 19: «Сыномъ этого же Логоса называется Спаситель».

т.е. получается как бы два Сына: (1) Сын Бога-Отца(Отеческий Логос) и (2) Сын Логоса(Иисус Христос, Спаситель).

Возможно свт. Фотий Константинопольский что-то напутал. У Климента Александрийского в его трудах "Педагог", "Строматы", "Кто из богатых спасётся" чётко видно, что Иисус Христос и Логос - Одна и Та же Ипостась.
Очень важен тот факт, что на Климента Александрийского как на очень сильного Богослова ссылались преп. Максим Исповедник и преп. Анастасий Синаит. Для меня лично в Христологии препп. Максим и Анастасий важнее чем свт. Фотий.  

Климент Александрийский "Педагог" :

"Наш Педагог, любезные мои, подобен Богу, Своему Отцу, которому Он является Сыном. Он безгрешен, безупречен, Его душа совершенно свободна от страстей. Это — всецело Бог, лишь в человеческом образе; это — исполнитель воли Отчей, Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе."

"Наилучший же Педагог - Мудрость, Слово Отчее (Логос), Творец человека, заботится о создании своих рук во всей его полноте и целости; состоя главным врачом человечества. Спасителем, Он исцеляет и тело людей, и душу. Встань, - говорит Он к расслабленному, - возьми носилки, да коих ты лежишь и иди в дом свой (Мк. 2, 11). И к умершему говорил Он: Лазарь, иди вой (Иоан. 11, 43)."

"Теперь наблюдая в ходе мыслей последовательность, мы скажем о том, кто состоит нашим Педагогом. Имя ему Иисус. Но иногда Он называет Себя и пастырем и говорит: Я есмь пастырь добрый (Иоан. 10. 11)"

"Правильно поэтому выражается Гераклит: "Люди - боги. Боги — люди". Особенно Логос представляет собой очевидное это таинство; Он есть Бог вочеловечившийся и человек обожествленный; в качестве посредника Он исполняет волю Отца (Иоан. 4, 34); потому что, сопринадлежа к двум царствам. Он является между ними посредником; Он — Сын Божий и Спаситель людей; Божий слуга Он, а для нас — Педагог."



Климент Александрийский "Кто из богатых спасётся, главы 37 и 42" :

"Потому и Сын Сам долу сошел, потому Он и человеком стал, потому Он и свойственное людям добровольно потерпел, чтобы, до нашей слабости из любви к нам снисшед, можно Ему было и нас возвести до меры собственного Его могущества. И в готовности Собой пожертвовать и предать Себя на искупление нам оставляет Он Новый Завет: завещаю вам Мою любовь."

"Того же, кто озабочивается своим спасением, его желает, в нем не отчаивается, его добивается и о даровании ему оного молится, того истинное очищение и постоянство жизни приведут к благому Отцу Небесному, Коему через Сына Его Иисуса Христа, Господа живых и мертвых, и через Святаго Духа да будет слава, честь, могущество, вечное величие ныне и во всякое время, из рода в род и во веки веков. Аминь."
 


Ещё как вариант могут быть неточные выражения у Климента. Всё-таки надо учитывать, что он - очень ранний Отец Церкви. Часто у него очень специфический язык полный аллегорий.
« Последнее редактирование: 23 Март 2010, 01:57:44 от Денис В.С. » Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #3 : 23 Март 2010, 06:35:28 »

По Клименту Божественный Логос, похоже, проявляется на всех стадиях творения: Он есть Мысль (Стром. 5,16:3-5), Слово, Молчание Отца, Он всегда в Отце, как Его Слово не произнесенное (Стром. 5, 6:3), Он несотворен и единороден Отцу (Стром. 7,4:3; 7,5:3-6; 6:1-7:7; 8-9). Далее - в Логосе полагается творение (первое Его воплощение), Он как бы воплощается в творении, будучи первым принципом всего (απαρχη των οντων), несотворенным и вневременным, Он - идеальный образ всего тварного, универсальная простота. Здесь Логос Климента сочетает в Себе платоновский первообраз всех вещей и идей в Боге, и стоический Логос -- имманентную миру силу, проникающую все бытие и оживляющую все его части. И даже то, что Он, будучи вечен и несотворен и начало творение, которое восходит к Нему и здесь, надо понимать, или можно понять в связи с космологическим аспектом Климента. Логос вечен так же, как вечен мир, архитектоникой которого Логос является. То же учение и у Оригена.
Далее, Климент понимает Логоса, как "древо жизни" в Раю: "Рай, в свою очередь, должно быть, изображает сад, где все созданное произрастает. В нем Логос зацвел и произвел плод, став плотью" (Стром. 5,72:2-3).
В подобном духе - столь философски возвышенном и метафизически пестром - Климент,  по всей видимости, рассуждал и в "Ипотипозах", крайне аллегорически комментируя отрывки из ВЗ и НЗ.
Для Фотия, как приверженца аристотелевской философии (Аристотеля он, даже, именует "божественным") и негативно относившегося к платонизму, подобная критика учения Климента вполне нормальна и обоснованна. Он не был сторонником различных метафизических спекуляций и крайней аллегории. Можно вспомнить, хотя бы, его рецензию на "Вопросоответы к Фалласию" прп. Максима.  Описывая в своей Библиотеке (Cod 192:a) «Вопросответы к Фалласию», Фотий говорит: «Слог любит гиперболы и околичности», много в толкованиях Максима «темности и неудо-бопонятности», толкования прп. Максима «так далеки от буквального и исторического смысла и точной цели, что гнетут даже усердного читателя».
Но, вообще, было бы интересно, задать этот вопрос "тугодуму"   
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Артем В.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« Ответ #4 : 23 Март 2010, 20:48:10 »

Возможно свт. Фотий Константинопольский что-то напутал. У Климента Александрийского в его трудах "Педагог", "Строматы", "Кто из богатых спасётся" чётко видно, что Иисус Христос и Логос - Одна и Та же Ипостась.
Но также у Климента был некий тайный философский гнозис для "совершенных"("метемпсихоз", "о многих мирах" и т.п.), который он обещал изложить в своем последнем труде "Ипотезы", возможно из-за этого произведение и не сохранилось.

Цитировать
Ещё как вариант могут быть неточные выражения у Климента. Всё-таки надо учитывать, что он - очень ранний Отец Церкви. Часто у него очень специфический язык полный аллегорий.

Кстати, у ученика Климента Александрийского Оригена, основателя аллегорического подхода, была аналогичная концепция, в ней перед воплощением Логос-Творец, соединился с Христом, с единственной неупавшей душой в царстве умов(noes), существовавших до сотворения материального мира в виде бестелесных разумов. Так что, вполне возможно, что Фотий Константинопольский в своей рецензии "Ипотез", прав о двух Сынах Климента.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #5 : 23 Март 2010, 22:04:04 »

Цитировать
Но также у Климента был некий тайный философский гнозис для "совершенных"("метемпсихоз", "о многих мирах" и т.п.), который он обещал изложить в своем последнем труде "Ипотезы", возможно из-за этого произведение и не сохранилось.

Под гнозисом Климент Александрийский подразумевал познание Бога, а под гностиками христиан, находящихся в близости к Богу. То есть у Климента гностик имеет положительное значение.

Цитировать
Кстати, у ученика Климента Александрийского Оригена, основателя аллегорического подхода, была аналогичная концепция, в ней перед воплощением Логос-Творец, соединился с Христом, с единственной неупавшей душой в царстве умов(noes), существовавших до сотворения материального мира в виде бестелесных разумов. Так что, вполне возможно, что Фотий Константинопольский в своей рецензии "Ипотез", прав о двух Сынах Климента.


Вы неправы. У Климента Александрийского классическая односубъектная христология, в отличие от двухсубъектной христологии Оригена.
У Климента Александрийского Иисус Христос и Логос - Одна и Таже Ипостась (посмотрите отрывки из его трудов, которые я процитировал выше), а у Оригена действительно Христос - это Единственный непадший Ум, соединившийся с Логосом.
Также для Климента была чужда и лжеантропология Оригена, из которой Ориген создал ложную христологию.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2011, 04:01:58 от Денис В.С. » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #6 : 23 Март 2010, 22:33:46 »

Вообще, насколько я знаю, Ориген нисколько не является учеником Климента.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #7 : 24 Март 2010, 13:13:27 »

фрагменты из "Ипотипоз" Климента в рус. пер. А.И. Сагарды здесь (это не все фрагменты, но большая их часть; часть из них в передача Кассиодора): http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.i_iii.k_15_0002
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #8 : 24 Март 2010, 13:26:25 »

Давайте разберем обвинения свт. Фотия по-порядку.
Итак, Фотий говорит Климент
1 ) учит о вечности мира,
2) низводит Сына «до чего-то созданного»,
3) учит о переселении душ и о том, что
4) до Адама существовало множество миров.
5) Говорит, что ангелы имели плотскую связь с дочерми человеческими и имели от них потомство . О том, что Климент
6) «в нечестивой и позорной манере» говорил о том, как от Адама была произведена Ева.
7) Считал, что Слово воплотилось не истинно, но только казалось человеком. Но, более всего Фотия возмутило учение Климента
Крутой о Логосах: Большом и меньшем, из которых воплотился меньший Логос и то, не сам Он, но Его эманация. Фотий приводит и соответствующий фрагмент из Климента, где дословно сказано следующее: «Сына называют Словом, Его же называют еще как Слово Отчее, но это не Слово, которое стало плотью, ни даже Слово Отца, но [воплотилась] некоторая сила Бога, ибо это было непосредственно эманацией Слова…».

№ 5: Это известное мнение, которого, впрочем придерживался не только Климент Александрийский (Пед. 3, 2; Стром. 5, 1 (10:2)), но и многие другие писатели современные Клименту и более старшего поколения, как, например, Иосиф Флавий, Филон, Папий (фр. у Андрея Кесарийского), Иустин Философ (2 Ап. 5), Татиан, Афинагор (Прош. 24), Тертуллиан (Апол. 22; Ср.: О душе. 2, 3). Принимали это мнение и более поздние ав-торы, например Лактанций (Божеств. установл. Кн. 2, 15), Амвросий Медиол. Мнение это довольно древнее и восходит к межзаветной иудейской апокрифической литературе: Книга Юбилеев (гл. 5), Книга Эноха (6: 1 – 2), являясь одной из традиций трактовки Быт. 6: 1 – 2. Эта традиция считала, что т.н. Сыны Божии (бней Элохим) – это ангельские существа, которые ниспали с неба и увлекшись красотой дочерей человеческих, вошли с ними в плотскую связь. От этой связи у дочерей родились исполины (гиганты). По мысли одних писателей, исполины – суть демоны, согласно другой теории – очень сильные и могущественные люди, обладавшие тайным знанием (техномагией, чернокнижничеством и т.п.).
    Хронологически «ангельская» теория первенствовала в ранней церковной письменности, но в середине III-го века в научных богословских кругах появляется другая трактовка Быт. 6: 1 – 2. Впервые, кажется, она появляется у Юлия Африкана, который, исследуя библейские рукописи, нашел, что в некоторых списках в Быт. 6: 1 – 2 стояло «ангелы Божии», тогда как в других «сыны Божии». По мнению Африкана, предпочтение нужно отдать чтению «сыны Божии», под которыми должны подразумеваться потомки праведного Сифа (Хрон. 3). Под дочерьми человеческими подразумеваются потомки Каина, в которых «не было ничего божественного – они были нечестивы и восстали против Божьего верховенства». Правда Африкан оговаривается, что если чтение «ангелы является более предпочтительным переводом», то в них следует видеть бестелесных духов (демонов), которые спустились на землю и научили людей («простых женщин») астрономии, астрологии, магии. От этих демонов женщины «с помощью их чернокнижья смогли зачать исполинов, которые наполнили землю злом и беззакониями, пока Бог не решил послать потоп на землю, чтобы наказать грешное человечество» (Хрон. 3).  Таким образом, уже Африканом высказана «человеческая» теория. С IV века «человеческая» теория становится общепринятой (Ефрем, Златоуст, Феодорит, Иоанн Кассиан и др.), а «ангельская» теория отходит на задний план и, затем совсем выходит из употребления.  Во времена свт. Фотия это учение уже считалось "нечестивым", но для времен Климента это учение было вполне "нормальным".                     
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Артем В.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« Ответ #9 : 26 Март 2010, 19:54:29 »

Вы неправы.
У Климента Александрийского Иисус Христос и Логос - Одна и Таже Ипостась
(посмотрите отрывки из его трудов, которые я процитировал выше)
Так вы считаете Климента Александрийского автором Ипотез, или нет?
или это оригенисты внесли правки в его сочинения?
«Шестьсот других заблуждений врет языком богохульным или он, или другой кто, надев его личину» (Bibl. соd. 10. 9).

если патр. Фотий не понял рассуждений Климента, то как тогда вы объясните докетизм (№7 у Isolophey) в сохранившихся фрагментах Ипотез?

Интересно так же, ваше мнение о авторстве новооткрытых текстов 2-го тома Исаака Сирина.
Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #10 : 26 Март 2010, 20:52:28 »

Особенно красноречив сей отрывок из "Ипотипоз": На первое посланіе Іоанна.
I, 1. Еже бѣ исперва, еже слышахомъ, еже видѣхомъ очима нашима. Соотвѣтственно евангелію Іоанна и сообразно ему, это посланіе имѣетъ духовное начало. Итакъ, что говоритъ апостолъ словомъ исперва, это пресвитеръ объяснилъ въ томъ смыслѣ, что начала созданія нельзя отдѣлять отъ начала Творца. Итакъ, говоря исперва, апостолъ разумѣетъ безначальное рожденіе Сына, вмѣстѣ съ Отцомъ существующаго. Такимъ образомъ слово бѣ есть обозначеніе вѣчности, не имѣющей начала, какъ и само Слово (т. е. Сынъ), которое по тождеству субстанціи является единымъ со Отцемъ, вѣчнымъ и нетлѣннымъ. Что Слово всегда существовало, на это апостолъ указываетъ, говоря: въ началѣ было Слово. Когда же апостолъ сказалъ: еже видѣхомъ очима нашима, указываетъ на явленіе Господа во плоти. И руки наша осязаша о словеси животнѣмъ: разумѣетъ не только плоть Его, но и силы того же Сына, — какъ лучъ солнца проникаетъ до самаго крайняго мѣста, такъ и этотъ лучъ, придя во плоти, сдѣлался осязаемымъ для учениковъ. Итакъ, передаютъ въ преданіяхъ, что Іоаннъ, коснувшись самого наружнаго покрова тѣла, опустилъ руку въ глубину, и твердость тѣла никоимъ образомъ не сопротивлялась, но дала мѣсто рукѣ ученика. Поэтому и говоритъ: И руки наша осязаша, о словѣси животнѣмъ, такъ что пришедшій во плоти сдѣлался осязаемымъ. Такъ и животъ явися. Ибо и въ Евангеліи апостолъ такъ говоритъ: еже бысть въ томъ, животъ бѣ, и животъ бѣ свѣтъ человѣкомъ.
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #11 : 26 Март 2010, 20:58:26 »

Может быть эти фрагменты рус. пер. монографии А.Шуфрина помогут нам прояснить Климентов гносис: http://gignomai.livejournal.com/106891.html?mode=reply
Tugodum сказал, что там есть и о критике Фотия немного (где-то в примечаниях)
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #12 : 27 Март 2010, 20:04:18 »

Вот характерный отрывок "Извлечений из Теодота" о воплощении:
(1: перевод А.И. Сагарды) § 19. «И слово стало плотію» (Іоан. I, 14), не только по явленіи (здѣсь на землѣ), сдѣлавшись человѣкомъ, но и въ началѣ тотъ же Логосъ (сталъ плотію), сдѣлавшись сыномъ въ переносномъ смыслѣ, но не по существу. И снова Онъ «сталъ плотію», дѣйствуя чрезъ пророковъ. Сыномъ же этого же Логоса называется Спаситель. Поэтому (сказано): «въ началѣ было Слово и Слово было у Бога. Что было въ немъ, жизнь есть» (Іоан. I, 1. 4); Жизнь же есть Господь. И Павелъ (заповѣдуетъ): «облекись въ новаго человѣка созданнаго по Богу» (Ефес. IV, 24), т. е. вѣруй въ Него, Богомъ, по Богѣ и въ Богѣ созданнаго Логоса. «Созданное по Богѣ» можетъ показать цѣль преуспѣянія, которой человѣкъ намѣренъ достичь, равной съ «преслѣдуй цѣль, для которой ты созданъ». Гораздо яснѣе и опредѣленнѣе говоритъ (Апостолъ) въ другомъ мѣстѣ: «Онъ есть образъ Бога невидимаго»; затѣмъ прибавляетъ: «перворожденный всей твари» (Кол. I, 15). Ибо образомъ невидимаго Бога называетъ Сына того же Логоса, перворожденнаго всей твари, потому что рожденный безстрастно, Онъ былъ творцомъ и родоначальникомъ всякой твари и сущности. Въ немъ Отецъ все сотворилъ. Поэтому и говорится, что Онъ принялъ образъ раба, не только плоть по явленіи здѣсь, но и самое естество. Рабскимъ же это естество названо потому, что оно подвержено страданіямъ и подлежитъ дѣйствующей и главнѣйшей причинѣ.

(2: перевод А.Шуфрина) /Exc. 19.1/ «И Слово стало (εγέvετo) плотью», став (γεvόμεvoς) Человеком (Αvθρωπoς) не только в смысле присутствия (παρoυσίαv) [в человеках], но и «в начале» (Ин. 1:1), [остающееся] в тождестве Слово (ο ε̉v ταυτότητι Λόγoς) – [то есть] Сын , – прийдя в бытие (γεvόμεvoς) в смысле [придания ему] очертания (а не в смысле [происхождения] сущности) [ – стало, таким образом, Человеком]. /2/ И [Оно] снова «стало плотью», действовав через пророков. «Порождением» же [остающегося] в тождестве Слова называется Спаситель. Вот почему [говорится]: «В начале было Слово, и Слово было к Богу; что начало быть (γέγovεv) в Нем есть Жизнь» (Ин. 1:3-4). Жизнью же [является] Господь… /5/ Поэтому сказано также, что «Он принял образ раба» (Фил. 2:7), [т.е. –] не только плоть в смысле присутствия (παρoυσίαv) [в человечестве], но и сущность из [мирового] субстрата (εκ τoυ υπoκειμέvoυ); сущность же [эта] – рабская, поскольку [она] пассивна и подчинена (παθητη και υπoκειμέvη) деятельной и владычнейшей (κυριωτάτῃ) причине .
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #13 : 07 Январь 2011, 04:10:52 »

если патр. Фотий не понял рассуждений Климента, то как тогда вы объясните докетизм (№7 у Isolophey) в сохранившихся фрагментах Ипотез?

Думаю свт. Фотий Константинопольский мог ошибиться относительно мудрого Климента Александрийского. Не всегда более поздние Святые Отцы лучше ранних. Так более ранние препп. Максим Исповедник и Анастасий Синаит (преп. Анастасий Синаит прямо называет Климента Александрийского в числе Отцов, за которыми необходимо следовать в Вероучении) очень высоко ценили Климента Александрийского и ссылались на его труды и лично для меня мнение препп. Максима и Анастасия выше чем мнение свт. Фотия.
Тем более в своих трудах : "Педагог", "Строматы", "Кто из богатых спасётся", "Увещание к язычникам" Климент чётко излагает и христологию и триадологию. Для Климента Александрийского Иисус Христос, Логос, Сын Божий, Сын Человеческий - Один и Тот же Субъект, по природе Бог и Человек.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2011, 04:15:44 от Денис В.С. » Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #14 : 07 Январь 2011, 04:28:40 »

если патр. Фотий не понял рассуждений Климента, то как тогда вы объясните докетизм (№7 у Isolophey) в сохранившихся фрагментах Ипотез?
свт. Фотий прилежал к философии Аристотеля, которую, где-то, даже называет божественной, 
Думаю свт. Фотий Константинопольский мог ошибиться относительно мудрого Климента Александрийского. Не всегда более поздние Святые Отцы лучше ранних. Так более ранние препп. Максим Исповедник и Анастасий Синаит (преп. Анастасий Синаит прямо называет Климента Александрийского в числе Отцов, за которыми необходимо следовать в Вероучении) очень высоко ценили Климента Александрийского и ссылались на его труды и лично для меня мнение препп. Максима и Анастасия выше чем мнение свт. Фотия.
Тем более в своих трудах : "Педагог", "Строматы", "Кто из богатых спасётся", "Увещание к язычникам" Климент чётко излагает и христологию и триадологию. Для Климента Александрийского Иисус Христос, Логос, Сын Божий, Сын Человеческий - Один и Тот же Субъект, по природе Бог и Человек.

свт. Фотий прилежал к философии Аристотеля, которую, где-то, даже называет божественной, Платона же он не любил и не понимал (в смысле не хотел), поэтому-то он и труды прп. Максима (Вопросоответы), насывает темными и полезными лишь для тех, кто любит высокопарные и надутые рассуждения (жаль, что нет сейчас книг под рукой, дал бы более развернутый ответ с указ. на источники)
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #15 : 07 Январь 2011, 04:40:02 »

[Заранее прошу простить, что пишу не св. Фотий, Григорий... ect, а просто имена, это простые сокращения в рамках этого небольшого ответа]
Святые отцы, из среды которых Фотий особенно выделяет из восточных свв. Афанасия Великого, Григория Богослова, Василия Великого, Иоанна Златоуста, Дионисия Ареопагита, Кирилла Александрийского и Кирилла Иерусалимского, Епифания, Ефрема Сирина, а из западных Льва Великого и Григория Двоеслова, в меньшей степени, хотя и признает отцами, Амвросия, Августина и Иеронима, должны во всех догматических, нравственных и проч. вопросах духовной жизни быть нашими постоянными руководителями. Но и они не чужды всего человеческого, и человеческих погрешностей и ошибок. Поэтому, при рассмотрении какого-либо церковного догмата, следует  держаться только мнения высказанного consilio patrum, а не вверяться мнению какого-либо одного отца, тем более, если оно противоречит мнению других отцов. В этом смысле, Фотий, критически относился к некоторым мнениям древнейших церковных писателей (Папия, Иринея, Пантена, Климента Алекс., Ипполита, Мефодия, Дионисия Алекс., Памфила и др).

[Текст: Мистагогия 75]«У сколь многих и других из блаженных святых отцов наших можно находить подобное! Вспомни о первосвященнике римском Клименте и о называемых по его имени «Климентовых» (постановленіях), будто бы написанных, как говорит древнее предание, по повелению верховного Петра; о Дионисие Александрийском, который, восставая против Савеллия, едва не протянул руку Арию, о славном между священномучениками, великом Мефодие Патарском, который не отвергал мнения, будто бестелесныя и бестрастныя существа, Ангелы, пали вследствие любви к смертным и совокупления с телами их. Не стану распространяться о Пантене, и Клименте, и Пиерие, и Памфиле, и Θеогносте, мужах священых и учителях священных наук, которых не все положения мы принимаем, но, воздавая им честь за добрую жизнь и другие священные суждения, относимся к ним с великим почтением и уважением, в особенности к Памфилу и Пиерию, как отличившимся и мученическими подвигами; вместе с ними не пройдем молчанием и об отцах западных: Иринее, первосвященнике Божием, управлявшем Церковью Лионскою, и Ипполите, ученике его и мученике между первосвященниками, мужах дивных во многих отношениях, но иногда не воспрепятствовавших некоторым словам лишиться тщательной точности»
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #16 : 08 Январь 2011, 13:03:25 »

[Заранее прошу простить, что пишу не св. Фотий, Григорий... ect, а просто имена, это простые сокращения в рамках этого небольшого ответа]
Святые отцы, из среды которых Фотий особенно выделяет из восточных свв. Афанасия Великого, Григория Богослова, Василия Великого, Иоанна Златоуста, Дионисия Ареопагита, Кирилла Александрийского и Кирилла Иерусалимского, Епифания, Ефрема Сирина, а из западных Льва Великого и Григория Двоеслова, в меньшей степени, хотя и признает отцами, Амвросия, Августина и Иеронима, должны во всех догматических, нравственных и проч. вопросах духовной жизни быть нашими постоянными руководителями. Но и они не чужды всего человеческого, и человеческих погрешностей и ошибок. Поэтому, при рассмотрении какого-либо церковного догмата, следует  держаться только мнения высказанного consilio patrum, а не вверяться мнению какого-либо одного отца, тем более, если оно противоречит мнению других отцов. В этом смысле, Фотий, критически относился к некоторым мнениям древнейших церковных писателей (Папия, Иринея, Пантена, Климента Алекс., Ипполита, Мефодия, Дионисия Алекс., Памфила и др).

[Текст: Мистагогия 75]«У сколь многих и других из блаженных святых отцов наших можно находить подобное! Вспомни о первосвященнике римском Клименте и о называемых по его имени «Климентовых» (постановленіях), будто бы написанных, как говорит древнее предание, по повелению верховного Петра; о Дионисие Александрийском, который, восставая против Савеллия, едва не протянул руку Арию, о славном между священномучениками, великом Мефодие Патарском, который не отвергал мнения, будто бестелесныя и бестрастныя существа, Ангелы, пали вследствие любви к смертным и совокупления с телами их. Не стану распространяться о Пантене, и Клименте, и Пиерие, и Памфиле, и Θеогносте, мужах священых и учителях священных наук, которых не все положения мы принимаем, но, воздавая им честь за добрую жизнь и другие священные суждения, относимся к ним с великим почтением и уважением, в особенности к Памфилу и Пиерию, как отличившимся и мученическими подвигами; вместе с ними не пройдем молчанием и об отцах западных: Иринее, первосвященнике Божием, управлявшем Церковью Лионскою, и Ипполите, ученике его и мученике между первосвященниками, мужах дивных во многих отношениях, но иногда не воспрепятствовавших некоторым словам лишиться тщательной точности»

У преп. Анастасия Синаита в "Путеводителе" список Святых Отцов резко отличается.

"Также следует анафематствовать и того, кто из Халкидонского Собора изобретает и извлекает новую веру, помимо образа мыслей святых отцов: Дионисия, Иринея, Климента, Амвросия, Юлия, Евстафия, Афанасия, Василия, обоих Григориев, Амфилохия, Иоанна, Епифания, Феофила, Прокла, Ефрема, Исидора, блаженного отца и учителя [нашего] Кирилла и остальных отцов, единодушных с ними. Тех, кто не следует этим святым учителям, мы считаем осужденными Церковью и чуждыми Ей."

Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!