О характере отличия сущности и энергии в Троице.

[azamat]

спорю с одним антипаламитом-католиком Павлом Недашковским:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=12532.100

[tatiana]

бейте меня ногами, но для начала надо определиться с дискурсом, а потом - разговаривать. Философия твоего собеседника, Азамат, попросту невоцерковлена. То есть ты говоришь на языке св.отцов, он - нет.

в духе "Вы любите тигров?" - "вы просто не умеете их готовить".

[azamat]

да,у него там сущность/энергия соотносятся между собой так же,как сущность/бытие.

я его просил высказать свою аргументацию на языке свв.отцов,а не на языке философии.

когда он стал говорить,что в паламизме принцип причастия Божеству через энергии распространяется и на Христа,то только тут у меня появилась возможность говорить с ним в святоотеч.дискурсе.

[Андрей Белоус]

Если это тот Павел, что писал на католическом форуме "У Заглобы", то это интересный собеседник

[tatiana]

вот и я говорю, что и Азамат интересно говорит, и Павел тоже интересно. только на разных языках.

[Василий]

 Так понимаю этот вопрос: Григорий Палама объяснял не отделимость Фаворского света и сущности Бога. И, в то же время он пытался объяснить, что энергии внешность Свят Духа. Они в частности. А, никакая частность не может существовать без сущности, но таковой не является.
Пример возьмём с Христа. Его внешность и есть частность Ипостаси, но она не выходит за пределы сущности, а представляет её внешними свойствами. И, Паламна так же объяснял людям Свят Дух. Фаворский свет не есть сущность, но есть внешность сущности Свят Духа. Он не разделял сущность и частность, а объяснял внешность видимую. Он ввёл новые терминологию в объяснении энергиями внешности Свят Духа Фавормким светом и к сожалению многие его не поняли.
Католичество отвергло божественные энергии, так как ошибочно поняли Палама, что он разделяет Фаворский свет от Бога энергиями
В православии есть ошибочная теория о выходе энергий за вне сущности Бога. На самом деле знергии(Фаворский свет) не выходят вовне природы Божественной, а представляют её видимую внешность.
И, такое понимание не противоречит объяснению Паламы и находит соответствие о учении Василия Великого о Ипостасях Святой Троицы.

[Наблюдатель]

И, в то же время он пытался объяснить, что энергии внешность Свят Духа ... Фаворский свет не есть сущность, но есть внешность сущности Свят Духа. Он не разделял сущность и частность, а объяснял внешность видимую. Он ввёл новые терминологию в объяснении энергиями внешности Свят Духа Фавормким светом и к сожалению многие его не понял

...

В православии есть ошибочная теория о выходе энергий за вне сущности Бога. На самом деле знергии(Фаворский свет) не выходят вовне природы Божественной, а представляют её видимую внешность.

" внешность Святого Духа",  "внешность сущности" ... "видимая внешность природы"... Какая-то странная у вас косноязычная терминология

[azamat]

В православии есть ошибочная теория о выходе энергий за вне сущности Бога. На самом деле знергии(Фаворский свет) не выходят вовне природы Божественной

В православии энергия -- это движение сущности. Конечно,в Троице оно происходит между ипостасями (так называемый перихорисис). Поэтому в православии энергия прежде всего внутритроична.

Только на этом основании энергия ещё и "выходит" в мир и делает мир причастным Божественной жизни.
В этом домострительном смысле говорится,что энергия Божества ad extra, а не в том смысле,что энергия может как бы оторваться от сущности.

[azamat]

Фаворский свет не есть сущность, но есть внешность сущности Свят Духа.

фаворский свет -- это вечная энергия всей Троицы,а не только Святого Духа. Это не "внешность" Святого Духа,а внутреннее движение Троицы.

[azamat]

вот и я говорю, что и Азамат интересно говорит, и Павел тоже интересно. только на разных языках.

Там проблема не только в языках.

[Василий]

внешность Святого Духа",  "внешность сущности" ... "видимая внешность природы"... Какая-то странная у вас косноязычная терминология

Нормальнапя терминология. Фаворский Свет есть видимая в нашем мире внешность Святого Духа. Это частность.
Природой Свят Дух единосущен Отцу, и есть сущность Отца. Это общность.

[Наблюдатель]

Нормальнапя терминология.

Она не святоотеческая. Святые отцы употребляли совсем другую терминологию. Где вы вычитали такое, например - "Фаворский Свет есть видимая в нашем мире внешность Святого Духа."  Это кто из отцов так выражался, можно цитату узнать?

[Василий]

Она не святоотеческая. Святые отцы употребляли совсем другую терминологию. 

К сожалению, я не святой отец и наверное Господь простит меня за понимание и объяснение Его таким языком, который понятен мне и людям. Да, кстати, неужели святые отцы аппелировали такими словами: - Триадология, Христология, Экклезиология, Сотериология и эсхатология......

 

"Где вы вычитали такое, например - Фаворский Свет есть видимая в нашем мире внешность Святого Духа." 

Я не вычитал, а говорю, как понимаю внешность явлением в мир Свят Духа и Сына Божия. Ибо и Сын при жизни имел внешность и былд вполне видимый, осязаемый и ощущаемый людьми. И, скажите, что это не так.

[Андрей Белоус]

Полагаю, пользователю "Василий" на нашем форуме делать нечего.

[Patr]

а скажите, Андрей,
как соотнести творение, - т.е. энергийное проявление сущности св. Троицы,
как изменение.
с постоянством её природы.
Прростите за наивный вопрос. 

[Андрей Белоус]

а скажите, Андрей,
как соотнести творение, - т.е. энергийное проявление сущности св. Троицы,
как изменение.
с постоянством её природы.
Прростите за наивный вопрос.  

изменение, становление, происходит не с энергиями Троицы (так как все логосы-воления Бога относительно творения привечно существуют в Боге), и, тем более, не с сущностью Троицы, а с самим творением, которое творится, оформляется, изменяется согласно этим божественным логосам-волениям, существующим от вечности в Боге:

свт. Григорий Богослов, из "Песнопений таинственных"

Все породил в себе Ум, а рождение вовне совершилось впоследствии благовременно, когда открыло великое Божие Слово.
( Слово 4, о мире)

там же немного выше св. отец пишет более подробно:

Но если водружен ты впоследствии; то спрашиваю: поелику Богу нельзя приписать недеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? - Она созерцала вожделенную светлость Своея доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог. Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь.

св. Максим Исповедник,  из 13-го вопросоответа к Фалассию:

Логосы сущих, прежде веков предуготовленные в Боге, как ведает [только] Он Сам, обычно именуются у божественных мужей также благими произволениями Божиими; и они, хотя и невидимы, мысленно созерцаются [нами через рассматривание] творений. Ибо все творения Божии, с должным искусством умозрительно созерцаемые нами сообразно естеству, сокровенно возвещают нам те логосы, в соответствии с которыми они получили бытие, и вместе с собой обнаруживают в каждом творении цель Божественного [Промысла]. Поэтому небеса поведают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь (Пс.18:2). А вечная сила [Его] и Божество есть Промысел [Божий], объемлющий [все] сущие, и Его обожествляющее опекаемых действие.

однако есть здесь некая тонкость, на которую я хотел обратить внимание в другой теме, если интересно, посмотрите

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=748.msg11594#msg11594

[Андрей Белоус]

кстати, сейчас читал св. Нила Кавасилу (во 2-м томе "антологии восточно-христианской богословской мысли", выпущенной недавно Беневичем-Бирюковым) как раз увидел интересное место об этом:

Но и по  Божественной энергии Божество нетварно. Достаточно для нашей речи свидетельства святых и Вселенских соборов, из которых Пятый и Шестой возвещают о нетварности энергии Божией. Ибо собравшийся против Оригена - поскольку Ориген утверждал, что "творения совечны Творцу, присовокупляя к нему и причину: дескать, "Чтобы Бог не претерпел превращения, переходя из такого состояния, в котором Он творил, к творению" - святой и Вселенский Пятый собор провозглашает: " Бог, переходя из такового состояния, в котором не творил, к творению, не претерпел превращения по естеству, но по силе {потенции}; а лучше сказать, и по силе не претерпел, ибо от вечности обладал Он силою для того, чтобы творить. Но Бог привел ее в действие тогда, когда пожелал" Говоря: "...не претерпел превращения по естеству, но по силе {потенции}", Собор показал различие между Божественной сущностью и силой, а с помощью прибавки: "...от вечности обладал Он силою для того, чтобы творить", возвестил и то, что сила эта нетварна.
 
("Слово против неправильного понимания слов божественного Григория Нисского")

в сноске говорится, что приводимая св. Нилом цитата не встречается в дошедших до нас в материалах 5-го всел. собора.  Как бы то ни было, это интересное место, иллюстрирующее возможное применение (и границы этого применения) к Богу понятий силы (потенции) и энергии (акта) в контексте учения о сотворении мира.

в той теме, на которую я дал ссылку выше, я оговариваюсь, что это должно быть рассмотрено в плане проводимого Паламой реального различения в Боге "энергии" и "эргона" (энергий "безначальных и бесконечных", и энергий "безначальных и конечных"), об этом писал здесь
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

[Patr]

благодарю, Андрей за указанное направление.
попробую всё сказанное вместить.

[Patr]

пока не усвоил все мысли, возникла своя:
может быть, иноприродность творения позволяет оставить Его сущность неизменной ?

[Анна]

Хороший раздел по данной теме:

М. М. Бернацкий "Учение о божественной сущности и божественных энергиях" в статье о свт. Григорие Паламе в ПЭ XIII:

http://www.pravenc.ru/text/168057.html#part_22

(следует предупредить, что в эл. версиях данного ресурса могут встречаться опечатки).

[Павел Недашковский]

спорю с одним антипаламитом-католиком Павлом Недашковским:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=12532.100

Сдрасте-сдрасте, только с чего Вы мне ярлык лепите дескать антипламит? Для меня это просто приятный разговор за чашкой чаю.

Тема заезженная, думаю что критика Уильямса мимо Вас не прошла. Да и задолго до Паламы ему возражал Плотин  (Против гностиков I)

«Что касается Первоединого, то нельзя представить себе что-нибудь более простое и трансцендентальное. Впрочем, есть и такие, кто склонны разделять в Нем Его сущность и Его энергии. Нелепо, однако, умножать умопостигаемые начала путем противопоставления потенциального и актуального, так как их сущности проявляются исключительно через их же энергии. И как мы не можем допустить разделение в неразделимом Едином» - так в Едином нет различия сущности от «энергии сущности» и «энергии от сущности» (последние он различает в Энеадах V, 4, 2), спрашиваться от чего так? А вот он наверное когда делать нечего было Аристотеля читал (Метафизика 1069b15)

«Все изменяется из сущего в возможности (греч. – dynamei. лат. – potentia) в сущее в действительности (греч. – energeia, лат. – actus)» - поэтому в Едином не может быть различия сущности и энергий, у Него нет возможности быть другим или не быть вовсе

Старые мысли на ночь глядя, наверное утром гляну на этот трэш и сползу под стол...