consensus patrum
03 Октябрь 2022, 14:57:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
Автор Тема: О "богооставленности" на кресте  (Прочитано 58550 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #135 : 31 Март 2010, 23:03:01 »

 Непонимающий Шокированный
Несторий отжимается... Смеющийся
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #136 : 02 Апрель 2010, 10:31:08 »

Еще интересная деталь в толковании Евфимия Зигабена.
«О девятем же часе возопи Иисус гласом велим, глаголя: Или, Или, лама савахвани; еже есть, Боже Мой, Боже Мой, вскую Мя еси оставил? (Мф. 28, 46). Это изречение Давида. Произнес по-еврейски, чтобы оно было понятно одним евреям, знающим писания Давида».
Эти слова – начало 21 псалма, пророческого, мессианского, в котором кроме прочего приведены подробности смерти Христа: «пронзили руки Мои и ноги», «об одежде метали жребий» и т.д.
Раньше я читал у какого-то западного библеиста, что Христос на Кресте, возможно, начав с возгласа «Боже Мой», прочел весь этот псалом в качестве еще одного удостоверение иудеям, что Он – Мессия, но как-то не обратил внимания на это)
Дальше Евфимий Зигабен указывает на еще два смысла этого возгласа.
 Свидетельство о реальности Воплощения, реальности испытываемых Им боли и скорби.
«…умирая уже за людей, Иисус Христос воскликнул это в лице человеческого рода; в Себе Самом, говорит Григорий Богослов, Он изображает то, что свойственно нам, потому что прежде мы были оставлены и отвергнуты, а потом, т.е. теперь, мы опять приняты и спасены страданиями Иисуса Христа».
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #137 : 02 Апрель 2010, 11:26:18 »

Зигабен умничка.

а вот в проповеди свт.Иоанна (Максимовича) говорится о переживании Христом ощущения оставленности Отцом.

(в жж мракобеса-артёма не так давно прочитал).

ну что за традиция такая? то Херсонский,то Кронштадский,то Максимович,то Кинешемский, то Таушев,то Блюм...

да даже Вознесенский имплицитно тоже не без этого...

интересно,у армян и коптов тоже такое несторианское богословствование или у них такого принципиально не может быть?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #138 : 02 Апрель 2010, 11:52:46 »

блин,в нашу дискуссию всунулся Георгий.

и полился иррациональный понос о Лурье,обо мне,об Андрее...

(и с чего это о.Никанор вдруг стал цитировать этого Георгия?)

в жж есть один псих prosvetitel (тупой белокринит), который сам с собой в жж общается.

это всё равно,что я начну говорить,что он прав и начну его цитировать или цитировать ещё какого-нибудь психа только потому,что он будет в ИПЦ...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #139 : 02 Апрель 2010, 12:22:40 »

разделение языков было ведь не зря. Ты же сам помнишь цитату приводил "лучше прения о благочестии чем ущербное единство".

Лучше много разных языков, чем один, но ущербный (брр, жуть).

Кому-то нравится говорить на языке Льюиса (возвращаясь к жж), кому-то - св.отцов. Так есть, и это совсем не случайно (это Димина крылатая фраза :-) ).

Если взять например 19 век - чего там только не было. Споры о всееединстве, о евразийстве, еще не пойми о чем. Бурлило все не хуже чем сейчас.

А кто остался - св.Игнатий Брянчанинов. Все остальное опало и исчезло как пена морская.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #140 : 02 Апрель 2010, 12:33:50 »

в нашу дискуссию всунулся Георгий.

и полился иррациональный понос о Лурье,обо мне,об Андрее...

я что-то не нашла, а где это?

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #141 : 02 Апрель 2010, 14:06:00 »

Георгий:

Ну и, если говорить конкретно по этой теме…
Никаких противоречий между святыми нет.
Они все говорят в едином Духе едино, но одни святые раскрывают более полно одну сторону этого вопроса, а другие – другую.
Нам остается, только, воспринять всё это в единстве, которое для плотского ума кажется противоречивым.
http://grgy.livejournal.com/3122.html (зная, что Вы принципиально не читаете ссылки, все равно даю их для других, как бы более смиренных:)
Да…, но, на самом деле в единстве не противоречивом, а антиномичном, как и все тайны божественного Откровения людям.
Тайна боговоплощения и являет нам антиномию, когда Христос, человечество Которого обоженно с момента зачатия и обладающее с момента зачатия всей полнотой Божества телесно, одновременно существенным усвоением усвоил для нашего спасения все наши естественные неукоризненные страсти для их искоренения в Себе, и одновременно же относительным, или личностным усвоением, взял на Себя вину за грехи всего человечества.
Суть этой антиномии (тайны) и заключается в том, что Христос во время земной Его жизни был одновременно всегда по Своей Ипостаси Бог Слово, но, одновременно же, нося в Себе наши естественные немощи для искоренения их в Себе, и одновременно же, взяв на Себя личностным усвоением всю нашу богооставленность (то есть, на самом деле, истинно чувствуя её для нас), чтобы навсегда прекратить её.
И всё это одновременно и без всякой образности, игры, или притворства.
Как это может быть, просто так, и во всей полноте не понять, потому что у простого смертного человека нет и не может быть опыта Ипостасного соединения божественной сущности и человечества.
И это не принимается простым плотским размышлением, но эта антиномия (противоречие) в отпущенную каждому меру воспринимается благодатию Духа Святого, и раскроется святым в Царствии Небесном.
Мне кажется, что Вам, как и многим ученикам В.М. Лурье, мешает еще, простите, некоторая «зацикленность» в некотором другом вопросе.
Её («зацикленность») явно выразил: krutitsy в:
http://krutitsy.livejournal.com/57534.html
http://krutitsy.livejournal.com/57534.html?thread=748990#t748990

Азамат, передайте мирянину Андрею Белоусу, что эти его «пояснения» вполне понятны:)
Они идут всё из той же «оперы» навязывания учения В.М. Лурье, которое он позаимствовал у западных «патрологов» Янсенса и Абрамовски.
В.М. Лурье, изучая этих оригинальных «патрологов» сделал открытие, что они (Янсенс и Абрамовски) явили себя «новооткрывателями» того, что на самом деле имел в виду свт. Кирилл Александрийский в своем знаменитом выражении «единая природа Бога Слова воплощенная».
В.М. Лурье пишет в своей ИВФ:
«…Но только немногие исследователи обратили внимание на специфическое понимание термина «природа» у cв. Кирилла…»
«…По св. Кириллу, "единая природа Бога Слова воплощенная" включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасенных и спасаемых, то есть всю Церковь…»
Да…, но Андрей идет еще дальше, развивая это учение Лурье.
Андрей (правда, двигаясь осторожно) заявляет, что человеческое естество Христа
включает в себя не только его индивидуальное человечество (по Андрею – существенное усвоение), но и всю совокупность ипостасей всего человеческого рода (по Андрею – относительное усвоение).
Конечно, это всё очень оригинально, но кто из святых отцов этому учил?
И вообще, еще, кроме Янсенса и Абрамовски?Улыбающийся
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #142 : 02 Апрель 2010, 14:14:38 »

Кому-то нравится говорить на языке Льюиса (возвращаясь к жж), кому-то - св.отцов.

там про Льюиса было всё,что выше моего комментария,если отсюда смотреть:

http://vladimir-chub.livejournal.com/57605.html?thread=672261

там у Владимира про Льюиса шёл разговор с неким j_a_man, а потом я вцепился в казалось бы неудачную фразу Владимира,но,на самом деле,вполне осмысленную богословски им самим на протяжении многих лет.

Александр из жж говорит,что тоже спорил с ним год назад,что Владимир реально верит в недообоженность чел.естества во Христе:

http://ioann22.livejournal.com/81013.html

так что там всё серьёзно и за гранью Православия.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #143 : 02 Апрель 2010, 15:08:40 »

Какая у Георгия словесная диарея замечательная Улыбающийся и, как всегда, ни на гран смысла и элементарного понимания того, что читается. Пожалуй, действительно, возникшее у меня желание разбанить его было неосмотрительным, спасибо Вам, друзья, что отговорили Улыбающийся

Цитировать
Азамат, передайте мирянину Андрею Белоусу, что эти его «пояснения» вполне понятны:)
Они идут всё из той же «оперы» навязывания учения В.М. Лурье, которое он позаимствовал у западных «патрологов» Янсенса и Абрамовски.

хаха Смеющийся самое смешное, что я абсолютно не помню и даже никогда особенно не интересовался, что об этом пишет Лурье или, тем более, Янсенс и Абрамовски. ИВФ я читал очень внимательно только в тех частях, что связано с волей, гноми и произволением, а христологию Кирилла я как раз практически полностью пропустил и поэтому не в курсе, согласуются ли мои мысли и мысли Лурье об этом. Ну, если Георгию так хочется верить, что я развиваю лурьевское толкование христологии Кирилла - пусть верит, дело хозяйское Крутой
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2010, 17:04:30 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #144 : 02 Апрель 2010, 15:42:46 »

Георгий:
"Суть этой антиномии (тайны) и заключается в том, что Христос во время земной Его жизни был одновременно всегда по Своей Ипостаси Бог Слово, но, одновременно же, нося в Себе наши естественные немощи для искоренения их в Себе, и одновременно же, взяв на Себя личностным усвоением всю нашу богооставленность (то есть, на самом деле, истинно чувствуя её для нас), чтобы навсегда прекратить её."

здесь не антиномия,а проблемы в голове у Георгия,проблема в логике и комплекс неполноценности.

как Христос может реально "чувствовать богооставленность для нас",когда Он это усваивает не существенно,а в переносном смысле?

у Георгия что,относительное усвоение богооставленности -- это когда "истинно чувствует богооставленность для нас,чтобы прекратить её"?

он что слепой что ли или тупой совершенно,что не видит текст Дамаскина:

"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым" (ТИПВ 3,25).

такое ощущение,что Георгий в жж активно примазывается к Владимиру,к Киприану,к Ларионову и прочим антилурьитам,во всём соглашаясь с ними,соглашаясь абсолютно со всем,даже когда Георгию возражают.

так,например,он не считает нужным спорить с Киприаном по поводу имяславия,соглашается с Ларионовым по поводу принципиальной невозможности отпасть от Церкви великой пентархии,соглашается с мнением Ларионова,что католики -- это такие же христиане,но под эпитимией.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #145 : 02 Апрель 2010, 17:09:53 »

Цитировать

Да…, но Андрей идет еще дальше, развивая это учение Лурье.
Андрей (правда, двигаясь осторожно) заявляет, что человеческое естество Христа
включает в себя не только его индивидуальное человечество (по Андрею – существенное усвоение), но и всю совокупность ипостасей всего человеческого рода (по Андрею – относительное усвоение).

у Георгия есть потрясающий дар - дар прочитать что-то и абсолютно не понять то, что он прочел Смеющийся
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2010, 17:11:41 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #146 : 02 Апрель 2010, 17:42:17 »

у Георгия есть потрясающий дар - дар прочитать что-то и абсолютно не понять то, что он прочел Смеющийся

это объяснимо.
он ведь не делает настоящей разницы между сущ.и относ.усвоением (у него она по сути не существует),
а потому он твой ответ воспринял как существенное восприятие Христом на кресте всех богооставленных ипостасей,
хотя ты ясно написал,что

"переживание оставленности, чтобы оно было до конца выдержано как относительное (а не существенное) усвоение, должно относится к переживанию оставленности не "естества, которое в неделимом" (т. е. не человеческого естества, воспринятого в ипостась Сына Божия), а "естества, которое в (целом) роде", то есть, по Дамаскину - совокупности ипостасей человеческого рода."

это неразличение существенного и относительного усвоения делает Георгия еретиком.

он даже тексты видит сквозь призму своей ереси.
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2010, 17:48:50 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #147 : 03 Апрель 2010, 02:16:33 »

детектив прям получается...

да ) вот,прочёл из Максима Исп. "Слово о подвижнической жизни":

"Диавол же, изначала прельстивший человека и потому имеющий державу смерти (Евр. 2:14), видя Его при крещении удостоверяемого Отцом (Мф. 3:16-17), принимающего, как человек, сродный [Ему] Святой Дух с небес и возведеннего Духом в пустыню для искушения (Мф. 4:1), затеял против Него всю свою брань, словно он мог заставить Господа предпочесть вещество мира любви к Богу. И диавол, зная, что есть три вещи, приводящие в волнение все человеческое, - я имею в виду еду, деньги и славу, посредством которых он всегда низвергал человека в пропасть погибели, - то этими тремя вещами он и искушал Господа в пустыне. Но Господь наш, явив Себя сильнее их, повелел диаволу удалиться.
11. Таково доказательство любви к Бог. И когда [диавол] обещаниями своими не смог убедить [Господа] преступить заповеди этой любви, то он, действуя через законопреступных иудеев, стал прилагать усилия, чтобы своими хитростями заставить Пришедшего во вселенную преступить заповедь любви к ближнему. Поэтому, видя Его научающего путям жизни, делом являющего небесное жительство, возвещающего воскресение мертвых, обещающего верующим жизнь вечную и царство небесное, а неверующим грозящего вечной мукой, и в подтверждение слов Своих показывающего необыкновенные богознамения и народ к вере призывающего, [диавол] подвиг законопреступных фарисеев и книжников к многоразличным наветам на Него, дабы Господа, не могущего, как считал [лукавый], перенести искушений, склонить к ненависти против наветующих. И подобным образом изверг старался добиться своей цели и показать [Спасителя] преступником заповеди любви к ближнему.

12. Господь же, как Бог, видя его замыслы, не возненавидел фарисеев, которых диавол подвигнул на действие (ибо как Он, будучи по природе Благим, мог возненавидеть?), но [Своей] любовью к ним дал отпор действующему. А приводимых в действие [диаволом] - поскольку они могли и не подвергаться такому воздействию, а добровольно по нерадению были одержимы действующим - вразумил, обличил, поругал, назвал достойными жалости и не перестал благодетельствовать им; хулимый ими, Он терпел и, страдая, был стоек, делом обнаруживая Свою любовь к ним. О брань удивительная! Вместо ненависти Он показывает любовь и благостью повергает отца зла. Ради этого Он претерпел столь великое зло от них или, сказать точнее, ради них, даже до смерти подвизавшись, как подобает человеку, за заповедь любви, и стяжал полную победу над диаволом, увенчавшись венком воскресения ради нас. Так новый Адам возродил ветхого. Об этом и говорит божественный Апостол: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе (Флп. 2:5) и далее.

13. Таково было намерение Господа: чтобы ради нас подчинившись Отцу как человек вплоть до смерти, соблюсти заповедь любви. А диаволу Он дал отпор тем, что, страдая от него через побуждаемых им фарисеев и книжников и будучи добровольно побеждаемый, победил надеющегося победить и избавил мир от его власти
."

Отсюда видно,что бесы,называя Иисуса "Святым Божиим" или "Сыном Божьим",имели ввиду что-то подобное арианскому "сыну Божьему".

Ведь и св.ангелы научены и научаются через Церковь. А значит сатана реально ничего не знал о Троице. Слышал только об обетованиях пришествия Мессии (господа и сына Божьего,но в арианском смысле).

Наверное,ещё и поэтому когда иудеи воскликнули,что Он называет Себя Сыном Божьим настолько,что делает Себя равным Богу, Христос ответил (помимо речи с точки зрения Своей человеческой природы и помимо научения нас смирению),что богами Писание называет даже тех,кому обращено слово Божье.

В этом тоже чувствуется намеренное скрывание до времени Своей единосущности Отцу.
Правда Он показывал славу Божества,но это можно было растолковать как великую святость богоносного человека.

Я раньше думал,что бесы знали о Троице. Но теперь так не думаю. Если бы они знали в каком смысле Иисус -- это Сын Божий,они бы не додумывались искушать Его,сто раз бы подумали а надо ли Его убивать,нет ли здесь подвоха  и т.д.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 02:32:54 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #148 : 09 Июнь 2010, 22:32:55 »

А есть ли пример того, что говоря "Я" - Иисус подразумевал "вы/мы"? Или намек на это?

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #149 : 10 Июнь 2010, 04:06:55 »

А есть ли пример того, что говоря "Я" - Иисус подразумевал "вы/мы"? Или намек на это?

У св.Кирилла Александрийского есть толкование на слова Христа "Бога Моего". Христос говорил от нашего лица,ставя Себя наряду с обычными людьми (индивидами человеческого рода,каким Христос не являлся,не был индивидом рода).

И у св.Евлогия Александрийского есть о том,что Христос говорил не только как Глава Церкви или как ипостась,возглавляющая Церковь, но и от "лица" Церкви,т.е.от "лица" всех христиан.

Но чаще у отцов говорится,что Христос говорил от лица всего чел.рода,хотя Сам Он,будучи Человеком,не являлся Одним из этого рода.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!