consensus patrum
05 Март 2024, 12:33:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: про смертную казнь  (Прочитано 13796 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« : 01 Март 2010, 00:40:13 »

http://mnemtsev.livejournal.com/187959.html?thread=870455#t870455
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #1 : 01 Март 2010, 18:22:04 »

Малядец))
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #2 : 20 Апрель 2011, 03:43:50 »

А почему не рассматривался вариант пожизненного заключения? Таким способом можно избегнуть необходимости казни. Новых преступлений уже не будет. А долгая жизнь - это потенциальная возможность преступнику перемениться.



Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #3 : 20 Апрель 2011, 11:57:20 »

про смертную казнь все правильно
если преступник не раскается перед угрозой смерти, то он не раскается уже никогда
общество живет по закону Моисееву, где сказано "око за око", а по заповедям блаженства жить не может
заповеди блаженства можно выбирать только индивидуально вне общества или вопреки нему
если в обществе не действует Моисеев закон, то несоразмерность наказания преступлению  подрывает в нем веру в справедливость существующей власти
Записан
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #4 : 20 Апрель 2011, 12:12:39 »

Я тоже за смертную казнь и при том публичную.

Китай в 18 веке был на грани вымирания из-за Британского опиума, численность населения сокращалась в 1 мил. в год, экономики которой и так не было совсем исчезла, поля с рисом заменили на выращивание опиума и.т.д.
Только жесткие меры, в том числе смертная казнь, остановили почти неизбежный крах страны.

Мы сейчас стоим на той же позиции, однако псе же слушаем западные призывы о человечности, но в итоге когда мы полностью вымрем, они первые, кто будут смеяться над нашими могилами.

Короче: Всех торговцев наркотиками расстреливать, как в Китае раз в год на публичной площади.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 20 Апрель 2011, 13:44:53 »

самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является... Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 20 Апрель 2011, 16:05:57 »

Цитата: Евгений
если преступник не раскается перед угрозой смерти, то он не раскается уже никогда

Почему? Вы считаете, можно угрозой смерти привести человека к раскаянию? И важно ведь не раскаяние (в самом себе, как у Иуды), а покаяние (Богу).

Можно еще рассмотреть вариант, когда преступник действительно раскаялся  - тогда зачем казнить?

Цитата: Андрей Белоус
смертная казнь убийством не является...

Смертная казнь - это по ветхозаветной логике "око за око, зуб за зуб".

Цитата: Вит@лий
слушаем западные призывы о человечности

Я в рассмотрении этого вопроса ориентируюсь на Евангелие.  
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 20 Апрель 2011, 16:12:30 »

Я в рассмотрении этого вопроса ориентируюсь на Евангелие.  

Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #8 : 20 Апрель 2011, 16:40:48 »

Цитата: Андрей Белоус
Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни?

А о допустимости говорит?

Там отвергается принцип "око за око, зуб за зуб" (в Нагорной проповеди).
Можно поразмышлять на эту тему...

В казни есть два смысла:

1. Месть преступнику ("зуб за зуб")
2. Пресекание возможности новых преступлений

Первое, на мой взгляд, в Евангелии отвергается.
Второе можно реализовать пожизненным заключением.

Не вижу смысла в смертной казни. Пытаюсь через вас понять ее необходимость (через данный разговор).
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 20 Апрель 2011, 16:51:05 »

Там отвергается принцип "око за око, зуб за зуб" (в Нагорной проповеди).

отвергается применительно к личному отношению христианина, но не в плане общественно-государственном. Христос не развивал общественных теорий.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 20 Апрель 2011, 17:04:31 »

Цитата: Андрей Белоус
отвергается применительно к личному отношению христианина, но не в плане общественно-государственном. Христос не развивал общественных теорий

Ну да. Государство и Церковь - разные реальности.

Сейчас ситуация такая, что на общественно-государственном уровне имеется посыл к отказу от смертной казни.

И есть христиане, которые на этом фоне настаивают на необходимости лишать жизни преступника, противопоставляя это свое мнение общественно-государственному.

Хочется понять, на чем основано это их мнение, на каком христианском постулате.

простите.

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #11 : 20 Апрель 2011, 17:07:11 »

Цитата: Андрей Белоус
Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни?

А о допустимости говорит?


"Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13, 3).
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 20 Апрель 2011, 17:12:33 »

Сейчас ситуация такая, что на общественно-государственном уровне имеется посыл к отказу от смертной казни.

И есть христиане, которые на этом фоне настаивают на необходимости лишать жизни преступника, противопоставляя это свое мнение общественно-государственному.

Хочется понять, на чем основано это их мнение, на каком христианском постулате.

Ни на каком христианском постулате это не основано, а основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию. Не противоречит общественная польза Евангелию потому что Евангелие не содержит социально-политических теорий. Это, как вы сами сказали - две разные сферы.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 20 Апрель 2011, 17:16:34 »

Цитата: Алексей
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое

Тут как раз пример взаимоотношений с государственной властью. Совет принимать государственные установления и устоявшиеся государственные формы управления.

Но вопрос, поставленный в предыдущем посте остается.

Если государство отменит смертную казнь (сейчас всего лишь мораторий на исполнение смертных приговоров) - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #14 : 20 Апрель 2011, 17:20:51 »

Цитата: Андрей Белоус
основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию

Обращаю и к вам вопрос предыдущего поста:

Если государство отменит смертную казнь - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?
Записан
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #15 : 20 Апрель 2011, 17:29:18 »

На сколько я помню из курса истории, то при кн. Владимире (после того, как он принял христианство) начались разбои основанные на мягкосердечии князя и епископы сами просили Владимира ясное солнышко ввести казнь к подобным индивидам.

Это же можно отнести и к нашему времени, времени разбоя и разложения нации.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #16 : 20 Апрель 2011, 17:38:53 »

Цитата: Андрей Белоус
основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию

Обращаю и к вам вопрос предыдущего поста:

Если государство отменит смертную казнь - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?


а почему он он не должен выступать против того, что может повредить общественной нравственности? Вы постоянно апеллируете к Евангелию - но где в Евангелии запрет выступать против мер, ослабляющих нравственное здоровье общества?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #17 : 20 Апрель 2011, 17:55:17 »

Цитата: Алексей
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое

Тут как раз пример взаимоотношений с государственной властью. Совет принимать государственные установления и устоявшиеся государственные формы управления.

Но вопрос, поставленный в предыдущем посте остается.

Если государство отменит смертную казнь (сейчас всего лишь мораторий на исполнение смертных приговоров) - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?


Христианство советовало принимать далеко не все государственные установления, а только те, которые соответствовали установлению Божию.
Сегодня государство отменяет уголовное наказание за гомосексуализм, завтра отменит за педофилию... И что? Будем радостно ссылаться на "блаженны милостивые"?

Резон, по-моему, в самой цитате: "он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Вот христиане и могут, руководствуясь этим резоном, призвать власть совершать отмщение в наказание делающему злое в адекватной степени, пресекая распространение зла, ибо не напрасно же начальствующие носят меч.
А если у власти будут одни "Леопольды", жить на земле станет просто невозможно.

В принципе, заменить смертную казнь на пожизненное заключение можно, но не в условиях войны, тотального бардака и т.п. И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни Подмигивающий
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #18 : 20 Апрель 2011, 18:03:41 »

И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни Подмигивающий

+1 )
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #19 : 20 Апрель 2011, 23:22:22 »

Цитата: Алексей
Резон, по-моему, в самой цитате: "он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Вот христиане и могут, руководствуясь этим резоном, призвать власть совершать отмщение в наказание делающему злое в адекватной степени, пресекая распространение зла

В цитате (и вообще во всех новозаветных посланиях, где говорится про власть) - мысль такая, чтобы принимать существующий порядок. Призыва заниматься активной общественной деятельностью с целью воздействия на власть - такого в Евангелии нет. Хотя это и не запрещено. Это каждый по совести решает. Мне это кажется бесперспективным.  

Цитата: Алексей
Сегодня государство отменяет уголовное наказание за гомосексуализм, завтра отменит за педофилию... И что? Будем радостно ссылаться на "блаженны милостивые"?

Тут разговор не об отмене наказания. Об изменении формы наказания. Можно сослаться на прежде существующую практику физических наказаний, которая со временем была упразднена. И лучше не смешивать с другими проблемами (социальными, нравственными). Про гомосексуализм и педофилию можно открыть отдельную тему. В данной же теме  речь идет об возможности упразднения ситуации законного лишения человека жизни.

Цитата: Алексей
В принципе, заменить смертную казнь на пожизненное заключение можно

Тут разговор именно о "принципе". Рада, что вы нашли возможным принять этот вариант.

Цитата: Алексей
но не в условиях войны, тотального бардака и т.п.

Тотальный бардак опаснее со смертной казнью. Напомню, что за преступление Чекотило, еще до того как его поймали, был расстрелян невиновный.

Цитата: Алексей
И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни

По умолчанию предполагала наличие в обществе реальной материальной базы для подобного гуманизма. Я готова платить особый налог. Думаю, не я одна. Но это уже технические детали. Меня же интересовал "принцип".
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 23:41:54 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #20 : 21 Апрель 2011, 00:08:30 »

самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является... Улыбающийся

Всякое убийство — акт не просто физический, а в первую очередь духовный. Убийство не есть просто лишение биологической жизни  другого существа. Человек, убивая себе подобного, ставит себя этим в определенную позицию по отношению к Творцу. Когда убийство преднамеренное, то такая человеческая позиция может быть определена как богоборческая.

А вот с ситуацией возмездия за убийство не все так просто. Можно рассмотреть первое убийство и наказание, которое Бог определил Каину. А вдобавок вспомнить еще наказание, которое Бог определил тому, кто вознамерится убить Каина.

Быт, 4
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; 12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 11:45:58 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #21 : 21 Апрель 2011, 04:34:00 »

самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является... Улыбающийся

Всякое убийство — акт не просто физический, а в первую очередь духовный. Убийство не есть просто лишение биологической жизни  другого существа. Человек, убивая себе подобного, ставит себя этим в определенную позицию по отношению к Творцу. Когда убийство преднамеренное, то такая человеческая позиция может быть определена как богоборческая.

А вот с ситуацией возмездия за убийство не все так просто. Можно рассмотреть первое убийство и наказание, которое Бог определил Каину. А вдобавок вспомнить еще наказание, которое Бог определил тому, кто вознамерится мстить Каину.

Быт, 4
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; 12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро.


Ну и к чему вы это написали? Ваши доводы имеют силу только если смертная казнь есть разновидность убийства. Если же смертная казнь не является убийством - то вся ваша аргументация не стоит ломаного гроша.

То, что не всякое убиение является грехом убийства, свидетельствует святоотеческая традиция:

13-е правило Василия Великого:

Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн.


Афанасий Великий, "Послании к Аммуну монаху":

не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния.

Мне кажется, вполне можно смертная казнь и убиение на войне - вещи одного порядка и убийством (то есть грехом убийства) не является.

« Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 04:59:45 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 21 Апрель 2011, 11:42:49 »

Цитата: Андрей Белоус
Ну и к чему вы это написали?

Чтобы сообща поразмышлять  Улыбающийся

Цитата: Андрей Белоус
То, что не всякое убиение является грехом убийства, свидетельствует святоотеческая традиция

И та же традиция рекомендует воздержаться на три года от причастия после такого "не убийства". Вынужденность убиения другого не уводит от тяжелых последствий для души, удаляет от Чаши.

Цитата: Андрей Белоус
Ваши доводы имеют силу только если смертная казнь есть разновидность убийства. Если же смертная казнь не является убийством - то вся ваша аргументация не стоит ломаного гроша.

Если - если... Насколько поняла, св. отцы про казнь преступников не высказывались (иначе вы процитировали бы).

Одно дело - убиение врага на войне во время активных действий (еще разбойника в момент нападения, убийцы в момент преступления...) Цель - защита жизни другого.

Другое - совершение казни, когда преступник  уже не имеет возможности совершать зло.

А про Каина мне просто интересно ваше мнение. Это ведь было убийство в чистом виде. И Бог не лишил убийцу жизни. И даже воспретил другим его убивать.

« Последнее редактирование: 21 Апрель 2011, 11:50:45 от seksta » Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!