про смертную казнь

[Дмитрий Бирюков]

http://mnemtsev.livejournal.com/187959.html?thread=870455#t870455

[Алексей]

Малядец))

[seksta]

А почему не рассматривался вариант пожизненного заключения? Таким способом можно избегнуть необходимости казни. Новых преступлений уже не будет. А долгая жизнь - это потенциальная возможность преступнику перемениться.

[Евгений]

про смертную казнь все правильно
если преступник не раскается перед угрозой смерти, то он не раскается уже никогда
общество живет по закону Моисееву, где сказано "око за око", а по заповедям блаженства жить не может
заповеди блаженства можно выбирать только индивидуально вне общества или вопреки нему
если в обществе не действует Моисеев закон, то несоразмерность наказания преступлению  подрывает в нем веру в справедливость существующей власти

[Вит@лий]

Я тоже за смертную казнь и при том публичную.

Китай в 18 веке был на грани вымирания из-за Британского опиума, численность населения сокращалась в 1 мил. в год, экономики которой и так не было совсем исчезла, поля с рисом заменили на выращивание опиума и.т.д.
Только жесткие меры, в том числе смертная казнь, остановили почти неизбежный крах страны.

Мы сейчас стоим на той же позиции, однако псе же слушаем западные призывы о человечности, но в итоге когда мы полностью вымрем, они первые, кто будут смеяться над нашими могилами.

Короче: Всех торговцев наркотиками расстреливать, как в Китае раз в год на публичной площади.

[Андрей Белоус]

самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является...

[seksta]

если преступник не раскается перед угрозой смерти, то он не раскается уже никогда

Почему? Вы считаете, можно угрозой смерти привести человека к раскаянию? И важно ведь не раскаяние (в самом себе, как у Иуды), а покаяние (Богу).

Можно еще рассмотреть вариант, когда преступник действительно раскаялся  - тогда зачем казнить?

смертная казнь убийством не является...

Смертная казнь - это по ветхозаветной логике "око за око, зуб за зуб".

слушаем западные призывы о человечности

Я в рассмотрении этого вопроса ориентируюсь на Евангелие.  

[Андрей Белоус]

Я в рассмотрении этого вопроса ориентируюсь на Евангелие.  

Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни?

[seksta]

Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни?

А о допустимости говорит?

Там отвергается принцип "око за око, зуб за зуб" (в Нагорной проповеди).
Можно поразмышлять на эту тему...

В казни есть два смысла:

1. Месть преступнику ("зуб за зуб")
2. Пресекание возможности новых преступлений

Первое, на мой взгляд, в Евангелии отвергается.
Второе можно реализовать пожизненным заключением.

Не вижу смысла в смертной казни. Пытаюсь через вас понять ее необходимость (через данный разговор).

[Андрей Белоус]

Там отвергается принцип "око за око, зуб за зуб" (в Нагорной проповеди).

отвергается применительно к личному отношению христианина, но не в плане общественно-государственном. Христос не развивал общественных теорий.

[seksta]

отвергается применительно к личному отношению христианина, но не в плане общественно-государственном. Христос не развивал общественных теорий

Ну да. Государство и Церковь - разные реальности.

Сейчас ситуация такая, что на общественно-государственном уровне имеется посыл к отказу от смертной казни.

И есть христиане, которые на этом фоне настаивают на необходимости лишать жизни преступника, противопоставляя это свое мнение общественно-государственному.

Хочется понять, на чем основано это их мнение, на каком христианском постулате.

простите.

[Алексей]

Евангелие где-то говорит о недопустимости смертной казни?

А о допустимости говорит?

"Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13, 3).

[Андрей Белоус]

Сейчас ситуация такая, что на общественно-государственном уровне имеется посыл к отказу от смертной казни.

И есть христиане, которые на этом фоне настаивают на необходимости лишать жизни преступника, противопоставляя это свое мнение общественно-государственному.

Хочется понять, на чем основано это их мнение, на каком христианском постулате.

Ни на каком христианском постулате это не основано, а основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию. Не противоречит общественная польза Евангелию потому что Евангелие не содержит социально-политических теорий. Это, как вы сами сказали - две разные сферы.

[seksta]

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое

Тут как раз пример взаимоотношений с государственной властью. Совет принимать государственные установления и устоявшиеся государственные формы управления.

Но вопрос, поставленный в предыдущем посте остается.

Если государство отменит смертную казнь (сейчас всего лишь мораторий на исполнение смертных приговоров) - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?

[seksta]

основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию

Обращаю и к вам вопрос предыдущего поста:

Если государство отменит смертную казнь - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?

[Вит@лий]

На сколько я помню из курса истории, то при кн. Владимире (после того, как он принял христианство) начались разбои основанные на мягкосердечии князя и епископы сами просили Владимира ясное солнышко ввести казнь к подобным индивидам.

Это же можно отнести и к нашему времени, времени разбоя и разложения нации.

[Андрей Белоус]

основано на принципе общественной пользы, не противоречащей Евангелию

Обращаю и к вам вопрос предыдущего поста:

Если государство отменит смертную казнь - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?

а почему он он не должен выступать против того, что может повредить общественной нравственности? Вы постоянно апеллируете к Евангелию - но где в Евангелии запрет выступать против мер, ослабляющих нравственное здоровье общества?

[Алексей]

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое

Тут как раз пример взаимоотношений с государственной властью. Совет принимать государственные установления и устоявшиеся государственные формы управления.

Но вопрос, поставленный в предыдущем посте остается.

Если государство отменит смертную казнь (сейчас всего лишь мораторий на исполнение смертных приговоров) - тогда какой может  быть у христианина резон выступать против?

Христианство советовало принимать далеко не все государственные установления, а только те, которые соответствовали установлению Божию.
Сегодня государство отменяет уголовное наказание за гомосексуализм, завтра отменит за педофилию... И что? Будем радостно ссылаться на "блаженны милостивые"?

Резон, по-моему, в самой цитате: "он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Вот христиане и могут, руководствуясь этим резоном, призвать власть совершать отмщение в наказание делающему злое в адекватной степени, пресекая распространение зла, ибо не напрасно же начальствующие носят меч.
А если у власти будут одни "Леопольды", жить на земле станет просто невозможно.

В принципе, заменить смертную казнь на пожизненное заключение можно, но не в условиях войны, тотального бардака и т.п. И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни

[Андрей Белоус]

И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни

+1 )

[seksta]

Резон, по-моему, в самой цитате: "он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Вот христиане и могут, руководствуясь этим резоном, призвать власть совершать отмщение в наказание делающему злое в адекватной степени, пресекая распространение зла

В цитате (и вообще во всех новозаветных посланиях, где говорится про власть) - мысль такая, чтобы принимать существующий порядок. Призыва заниматься активной общественной деятельностью с целью воздействия на власть - такого в Евангелии нет. Хотя это и не запрещено. Это каждый по совести решает. Мне это кажется бесперспективным.  

Сегодня государство отменяет уголовное наказание за гомосексуализм, завтра отменит за педофилию... И что? Будем радостно ссылаться на "блаженны милостивые"?

Тут разговор не об отмене наказания. Об изменении формы наказания. Можно сослаться на прежде существующую практику физических наказаний, которая со временем была упразднена. И лучше не смешивать с другими проблемами (социальными, нравственными). Про гомосексуализм и педофилию можно открыть отдельную тему. В данной же теме  речь идет об возможности упразднения ситуации законного лишения человека жизни.

В принципе, заменить смертную казнь на пожизненное заключение можно

Тут разговор именно о "принципе". Рада, что вы нашли возможным принять этот вариант.

но не в условиях войны, тотального бардака и т.п.

Тотальный бардак опаснее со смертной казнью. Напомню, что за преступление Чекотило, еще до того как его поймали, был расстрелян невиновный.

И желательно, чтобы содержание пожизненно заключенных было за счет личных средств противников смертной казни

По умолчанию предполагала наличие в обществе реальной материальной базы для подобного гуманизма. Я готова платить особый налог. Думаю, не я одна. Но это уже технические детали. Меня же интересовал "принцип".

[seksta]

самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является...

Всякое убийство — акт не просто физический, а в первую очередь духовный. Убийство не есть просто лишение биологической жизни  другого существа. Человек, убивая себе подобного, ставит себя этим в определенную позицию по отношению к Творцу. Когда убийство преднамеренное, то такая человеческая позиция может быть определена как богоборческая.

А вот с ситуацией возмездия за убийство не все так просто. Можно рассмотреть первое убийство и наказание, которое Бог определил Каину. А вдобавок вспомнить еще наказание, которое Бог определил тому, кто вознамерится убить Каина.

Быт, 4
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; 12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро.

[Андрей Белоус]

самое-то интересное, что смертная казнь убийством не является...

Всякое убийство — акт не просто физический, а в первую очередь духовный. Убийство не есть просто лишение биологической жизни  другого существа. Человек, убивая себе подобного, ставит себя этим в определенную позицию по отношению к Творцу. Когда убийство преднамеренное, то такая человеческая позиция может быть определена как богоборческая.

А вот с ситуацией возмездия за убийство не все так просто. Можно рассмотреть первое убийство и наказание, которое Бог определил Каину. А вдобавок вспомнить еще наказание, которое Бог определил тому, кто вознамерится мстить Каину.

Быт, 4
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; 12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро.

Ну и к чему вы это написали? Ваши доводы имеют силу только если смертная казнь есть разновидность убийства. Если же смертная казнь не является убийством - то вся ваша аргументация не стоит ломаного гроша.

То, что не всякое убиение является грехом убийства, свидетельствует святоотеческая традиция:

13-е правило Василия Великого:

Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн.


Афанасий Великий, "Послании к Аммуну монаху":

не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния.

Мне кажется, вполне можно смертная казнь и убиение на войне - вещи одного порядка и убийством (то есть грехом убийства) не является.

[seksta]

Ну и к чему вы это написали?

Чтобы сообща поразмышлять  

То, что не всякое убиение является грехом убийства, свидетельствует святоотеческая традиция

И та же традиция рекомендует воздержаться на три года от причастия после такого "не убийства". Вынужденность убиения другого не уводит от тяжелых последствий для души, удаляет от Чаши.

Ваши доводы имеют силу только если смертная казнь есть разновидность убийства. Если же смертная казнь не является убийством - то вся ваша аргументация не стоит ломаного гроша.

Если - если... Насколько поняла, св. отцы про казнь преступников не высказывались (иначе вы процитировали бы).

Одно дело - убиение врага на войне во время активных действий (еще разбойника в момент нападения, убийцы в момент преступления...) Цель - защита жизни другого.

Другое - совершение казни, когда преступник  уже не имеет возможности совершать зло.

А про Каина мне просто интересно ваше мнение. Это ведь было убийство в чистом виде. И Бог не лишил убийцу жизни. И даже воспретил другим его убивать.