СЕРАФИМ (РОУЗ) о спасении императора ТРАЯНА

[Romeo]

Имхо, интересные размышления: http://vladimir-chub.livejournal.com/58538.html

[Виталий Уразов]

Тут и ошибка о. Серафима Роуза: желание Таинства Крещения (votum baptismi) должен иметь сам человек и пока жив на земле. Заместительное желание Крещения ни в пользу живого человека, ни тем более в пользу умершего невозможно. Житие, на которое ссылается о. Серафим Роуз, не может быть богословским источником по многим причинам. Что Траян был «крещен» слезами св. Григория – это комментарий составителя жития 8 века, неизвестного монаха из Уитби. Даже в случае, если описанное приватное откровение св. Григорию (как и вся эта история) имело место, оно отнюдь не может быть поставлено вровень с откровением всеобщим в Писании и Предании как источник веры. И что же Бог открыл св. Григорию? Ничего, кроме того, что его молитвы услышаны. Наши молитвы ВСЕГДА бывают услышаны. Ясно, что с Траяном как и со всяким иным человеком Бог поступил не иначе, как только по своей совершенной справедливости, любви и милосердию. Св. Григорию вовсе не нужно было «спасать» Траяна от Бога. Если Бог по молитвам св. Григория даровал Траяну некое потустороннее облегчение, то это еще нельзя считать крещением.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=45845&order=desc&fullview=&pg=0

[azamat]

Что Траян был «крещен» слезами св. Григория – это комментарий составителя жития 8 века, неизвестного монаха из Уитби. Даже в случае, если описанное приватное откровение св. Григорию (как и вся эта история) имело место, оно отнюдь не может быть поставлено вровень с откровением всеобщим в Писании и Предании как источник веры.

Этот факт из Предания Церкви можно считать прошедшим рецепцию,т.к.на него опирается такой авторитет,как свт.Марк Евгеник.

[Виталий Уразов]

Этот факт из Предания Церкви можно считать прошедшим рецепцию,т.к.на него опирается такой авторитет,как свт.Марк Евгеник.

Приведите этот текст пожайлуста.

[Андрей Белоус]

Этот факт из Предания Церкви можно считать прошедшим рецепцию,т.к.на него опирается такой авторитет,как свт.Марк Евгеник.

Приведите этот текст пожайлуста.

имеется в виду этот текст:

Посему и молитвы об усопших, - которые, прияв от самих Апостолов и Отцев, Церковь совершает в Таинственной Жертве и в иных богослужениях, совершаемых в различные времена, - творятся, в равной мере, о всех скончавшихся, и мы утверждаем, что эти молитвы всем что-то способствуют и содействуют и на всех простираются бывающие от них значение и польза: в отношении грешников и заключенных в аду - дабы они получили, если и не совершенное освобождение, хотя бы - некое малое облегчение. И сие говоря в молитвах, чтомых на Пятидесятницу, Василий Великий дословно пишет следующее: "Иже и в сей всесовершенный и спасительный праздник, очищения убо молитвенная, о иже во аде держимых сподобивый приимати, великия же подаваяй нам надежды ослабления содержимым от содержащих я скверн, и утешению Тобою низпослатися". И нет ничего удивительного, если мы о них молимся, когда, вот, некоторые (святые) лично молившиеся о нечестивых, были услышаны; так напр. блаженная Фекла своими молитвами перенесла Фалкониллу из места, где нечестивые были держимы; и великий Григорий Двоеслов, как повествуется, - царя Траяна. Ибо Церковь Божия, отнюдь, не отчаявается в отношении таковых, и всем в вере усопшим, хотя бы они и были самыми грешными, вымоливает у Бога облегчение, как в общих, так и частных молитвах о них.

(Слово второе об очистительном огне, 12)

[Виталий Уразов]

Этот факт из Предания Церкви можно считать прошедшим рецепцию,т.к.на него опирается такой авторитет,как свт.Марк Евгеник.

Приведите этот текст пожайлуста.

имеется в виду этот текст:

Посему и молитвы об усопших, - которые, прияв от самих Апостолов и Отцев, Церковь совершает в Таинственной Жертве и в иных богослужениях, совершаемых в различные времена, - творятся, в равной мере, о всех скончавшихся, и мы утверждаем, что эти молитвы всем что-то способствуют и содействуют и на всех простираются бывающие от них значение и польза: в отношении грешников и заключенных в аду - дабы они получили, если и не совершенное освобождение, хотя бы - некое малое облегчение. И сие говоря в молитвах, чтомых на Пятидесятницу, Василий Великий дословно пишет следующее: "Иже и в сей всесовершенный и спасительный праздник, очищения убо молитвенная, о иже во аде держимых сподобивый приимати, великия же подаваяй нам надежды ослабления содержимым от содержащих я скверн, и утешению Тобою низпослатися". И нет ничего удивительного, если мы о них молимся, когда, вот, некоторые (святые) лично молившиеся о нечестивых, были услышаны; так напр. блаженная Фекла своими молитвами перенесла Фалкониллу из места, где нечестивые были держимы; и великий Григорий Двоеслов, как повествуется, - царя Траяна. Ибо Церковь Божия, отнюдь, не отчаявается в отношении таковых, и всем в вере усопшим, хотя бы они и были самыми грешными, вымоливает у Бога облегчение, как в общих, так и частных молитвах о них.

(Слово второе об очистительном огне, 12)

Самое главное что я вижу в этом тексте так это слово "облегчение". Т.е. речь идет только о облегчении страданий а не о переходе из ада в рай по молитвам святых.

[bar-ieremias]

Самое главное что я вижу в этом тексте так это слово "облегчение". Т.е. речь идет только о облегчении страданий а не о переходе из ада в рай по молитвам святых.

В тексте говорится о перенесении из места, где содержатся нечестивые.

[Виталий Уразов]

В тексте говорится о перенесении из места, где содержатся нечестивые.

Ну во первых не "содержатся", а "держимы", а во вторых в аду обителей много(еще больше чем враю), там есть места и для не нечестивых, в том смысле что они не получили при жизни спасительного крещения, но и злодейств особых сделать не успели(дети абортированные в аду не будут мучимы, например). Мой вывод подтверждает сам Марк, когда делает вывод:

Ибо Церковь Божия, отнюдь, не отчаявается в отношении таковых, и всем в вере усопшим, хотя бы они и были самыми грешными, вымоливает у Бога облегчение, как в общих, так и частных молитвах о них.

Прошу обратить внимание на слова "в вере", а так же на то что  говорится помимо частной, еще и о общей молитве. А Церковь как известно не молится за некрещеных. Значит речь может идти или о крещеных(общая молитва для вымаливания из ада умерших крещеных грешников) или о некрещеных(молитва частная для облегчения их состояния).

[azamat]

Прошу обратить внимание на слова "в вере", а так же на то что  говорится помимо частной, еще и о общей молитве. А Церковь как известно не молится за некрещеных. Значит речь может идти или о крещеных(общая молитва для вымаливания из ада умерших крещеных грешников) или о некрещеных(молитва частная для облегчения их состояния).

Прочтите не отрывок,не кусочек,а целиком Марка Евгеника о чистилище. Тогда разбор будет серьёзнее.

Насчёт "в вере", прочтите ещё Максима Исповедника,который пишет к Фалассию о спасении тех,кто не "в вере" умер,но свою мзду по плоти получил уже здесь,на земле,чтобы ожить духом через веру уже там,в аду.

"ВОПРОС VII:

Что значит: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1 Петр. 4:6)? Как мертвые судятся по плоти?

ОТВЕТ. В [Священном] Писании есть обычай менять времена и поставлять одно вместо другого, будущее принимать за прошедшее и прошедшее за будущее, настоящее время употреблять вместо того, которое до или после него, — и это ясно для тех, кто искушен в Священном Писании.

Некоторые говорят, что Писание называет «мертвыми» людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам [св. Петра], великая проповедь спасения — когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых. Итак, чтобы понять [это] место [Священного Писания], усвоим его так: на то и мертвым было благовествуемо, осужденным по человеку плотию, чтобы жили они по Богу духом."

Т.е.неведение Бога ещё не влечёт наказание. Наказывается следствие неведения (злые дела,например). Но наказывается не просто,чтобы наказать,а чтобы потом спасти через проповедь Боговедения в аду. Конечно,эта проповедь не выражается так,как на земле (словами). У душ же нет языка или ушей. Благовествуется там как-то по-другому,неведомым нам способом.

То,что это было до сошествия Христа в ад - это,конечно,традиция. Но что значит "до" для жителей ада? И если после воскресения Христос уже не выводит души оттуда,то зачем Церковь продолжает молиться за них,а относительно неверных продолжать надеяться и предавать их в руки Милосердия? Значит не всё так однозначно. Всё сложнее. Христос не облегчил участь бывших в неведении,а вывел уверовавших в Него там из ада в рай. Вы возможно скажите,что сейчас о Христе знают все. Но какой это "Христос" в основном? Еретический? Думаю,не станете отрицать то,что еретиков больше на земле. И проповедуют они ложного бога. Мало кто знает по сей день на земле православного Христа,истинного Бога.

[Виталий Уразов]

Прочтите не отрывок,не кусочек,а целиком Марка Евгеника о чистилище. Тогда разбор будет серьёзнее.

Я уже все разобрал. Если я чего то не увидел во всем тексте, то прошу вас показать мне, то что я пропустил грешным делом.

Насчёт "в вере", прочтите ещё Максима Исповедника,который пишет к Фалассию о спасении тех,кто не "в вере" умер,но свою мзду по плоти получил уже здесь,на земле,чтобы ожить духом через веру уже там,в аду.

Но это же было ДО создания Церкви, а значит теперь сие не действует.

Т.е.неведение Бога ещё не влечёт наказание. Наказывается следствие неведения (злые дела,например).

Разве может творить добрые дела тот кто не знает Христа? Нет не может.

Но наказывается не просто,чтобы наказать,а чтобы потом спасти через проповедь Боговедения в аду.

Все ли наказываются при жизни? Как наказывается тот кто не успел еще ничего натворить от юности лет?
Проповедь разве Христом не на Земле установлена Церковью?

Но что значит "до" для жителей ада?

То и значит. Или вы считаете, что в аду времени нет?

И если после воскресения Христос уже не выводит души оттуда,то зачем Церковь продолжает молиться за них

Выводит-только крещеных.
Церковь не молится за неверных.

а относительно неверных продолжать надеяться и предавать их в руки Милосердия

Надеятся на что? Кто так верит? Церковь? Докажите!

Думаю,не станете отрицать то,что еретиков больше на земле. И проповедуют они ложного бога. Мало кто знает по сей день на земле православного Христа,истинного Бога.

А кто сказал, что спасенных будет больше?