consensus patrum
15 Август 2020, 22:02:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: "доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю"  (Прочитано 8746 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« : 24 Февраль 2010, 18:29:53 »

выделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.15




Цитата: Максим Исповедник
у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим. 8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.

Это Максимова интерпретация. Сам же Павел свидетельствует другое: "доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Т.е. иногда согрешаем против собственного желания.

Павел - он о себе свидетельствует и о том, что в нем живет Христос и параллельно о том, что не всегда делает то, что хочет. Значит это совместимо - присутствие реально действующей в нас силы, с неполным ее усвоением.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2010, 01:27:05 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 24 Февраль 2010, 19:20:33 »

Это Максимова интерпретация. Сам же Павел свидетельствует другое: "доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Т.е. иногда согрешаем против собственного желания.

эти слова ап.Павла - о законе, живущем во плоти. Если посмотрите главы 7, 8 Послания к Римлянам, то видно, что противоречий никаких у ап.Павла с МИ нет.

"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.     
 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.  Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
...
в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.  Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?  .....тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха
."
(Рим.  7, 18-25).


Павел - он о себе свидетельствует и о том, что в нем живет Христос и параллельно о том, что не всегда делает то, что хочет. Значит это совместимо - присутствие реально действующей в нас силы, с неполным ее усвоением.

На мой взгляд, есть прямое противоречие между Вашими словами и ап.Павла. Нельзя жить "с неполным усвоением" Христа, можно жить или по плоти или по духу. О втором (жизни по духу) и говорит МИ.  (опытно нам это трудно понять конечно).


"...плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.  Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.   Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.     
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности
."
(Рим, 8, 7-10)




Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #2 : 24 Февраль 2010, 19:26:43 »

Цитата: tatiana
На мой взгляд, есть прямое противоречие между Вашими словами и ап.Павла. Нельзя жить "с неполным усвоением" Христа, можно жить или по плоти или по духу. О втором (жизни по духу) и говорит МИ.  (опытно нам это трудно понять конечно).

На ваш взгляд, в святость прыгаем скачком? Раз - и в дамки?

Если нет, то какою силою идем к святости - своей природной?

Если можно - раскройте, пожалуйста вашу мысль.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 24 Февраль 2010, 20:04:43 »

Павел - он о себе свидетельствует и о том, что в нем живет Христос и параллельно о том, что не всегда делает то, что хочет. Значит это совместимо - присутствие реально действующей в нас силы, с неполным ее усвоением.

естественно, совместима. Об этом святые отцы говорят, и Максим этому не противоречит, а просто говорит что чисто теоретически возможно и такое, одноразовое и всецелое обожение. О том, что имеется "присутстие действующей в нас силы с неполным усвоением" говорит и Максим, в том же 6-м вопросоответе:

Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим. 8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию.

кстати, о возможности такого "мгновенного" обожения говорит и Симеон Новый Богослов, только не в контексте крещения, а в контексте Евхаристии. И у Василия Великого, и у Иоанна Златоуста и других отцов можно найти подобные высказывания.

Павел - он о себе свидетельствует и о том, что в нем живет Христос и параллельно о том, что не всегда делает то, что хочет

Павел в данном случае говорит от имени гипотетического иудея, пытающегося неудачно исполнить моисеев закон.





« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 20:06:53 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 24 Февраль 2010, 20:10:56 »

Цитата: Андрей Белоус
кстати, о возможности такого "мгновенного" обожения говорит и Симеон Новый Богослов, только не в контексте крещения, а в контексте Евхаристии. И у Василия Великого, и у Иоанна Златоуста и других отцов можно найти подобные высказывания.

Спасибо за разъяснения про "мгновенное обожение". А конкретный пример такого события можете привести?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #5 : 24 Февраль 2010, 20:24:03 »

Цитата: Андрей Белоус
кстати, о возможности такого "мгновенного" обожения говорит и Симеон Новый Богослов, только не в контексте крещения, а в контексте Евхаристии. И у Василия Великого, и у Иоанна Златоуста и других отцов можно найти подобные высказывания.

Спасибо за разъяснения про "мгновенное обожение". А конкретный пример такого события можете привести?

Нет. по кр. мере, щас не могу сказать. Думаю, когда отцы об этом говорили - они говорили главным образом гипотетически, и в воспитательных целях, чтобы подвигнуть христиан к этому идеалу - идеалу полного предания Богу, расшевелить теплохладных. хотя, я думаю, не все здесь гипотетически. ведь христианство - это не постепенное постепенное накопление духовных "заслуг" (это было бы какое-то "кармическое" учение, а не христианство), хотя постепенность в духовном пути и не отрицается ("потихонечку, полегонечку - и спасешся" - кажется Серафим Саровский сказал?) - но предполагает, по кр. мере,  в узловых точках своего хр. пути,  какие-то  "скачки веры", осуществляемые, конечно, с благодатной помощью Бога.  ("святой от грешника отличается только решимостью не грешить" - тот же Серафим) собственно, то о чем вы говорили выше о покаянии как "развороте" - это как раз такой "скачок веры", если это действительно полный "разворот".
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 20:26:20 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 24 Февраль 2010, 20:40:56 »

вопрос о святости и безгрешности отделил в другую ветку
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=762.0
прошу участников не растекаться мыслью по древу, а писать в пределах заданной темы. если появляются вопросы или возражения, не связанные непосредственно с темой - писать в других темах или начинать новые.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 20:43:02 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 24 Февраль 2010, 23:26:33 »

Цитата: tatiana
На мой взгляд, есть прямое противоречие между Вашими словами и ап.Павла. Нельзя жить "с неполным усвоением" Христа, можно жить или по плоти или по духу. О втором (жизни по духу) и говорит МИ.  (опытно нам это трудно понять конечно).

На ваш взгляд, в святость прыгаем скачком? Раз - и в дамки?

Если нет, то какою силою идем к святости - своей природной?

Если можно - раскройте, пожалуйста вашу мысль.

если кратко, то - раз и навсегда став христианами (не номинальными), мы живем (должны жить) по духу, а не по плоти. Это и будет полным разворотом нашего произволения, вверением своей воли Богу. В этом плане - да, должны - раз и в дамки, иначе какие же мы христиане.
Пока этого нет, мы не христиане, и живем по плоти, хоть даже стараемся вовсю соблюдать заповеди, причащаться и т.п.

То что плоть всегда будет с нами, под ногами мешаться т.ск., - это да, ведь Христос уничтожил смерть, а не сам этот мир.

Эта моя мысль - она напрямую связана с темой, но, вот какой затык, "волевой" терминологией я не владею (на пассивном уровне), поэтому пока что получается один флуд (почти).

Поэтому, пока меня не сослали куда подальше, не хочется говорить просто так. Свою мысль я вроде раскрыла.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #8 : 25 Февраль 2010, 00:19:28 »

Цитата: Андрей Белоус
о возможности такого "мгновенного" обожения... я думаю, не все здесь гипотетически. ведь христианство - это не постепенное постепенное накопление духовных "заслуг".

Цитата: tatiana
В этом плане - да, должны - раз и в дамки, иначе какие же мы христиане.

И тем не менее... Накопленный аскетический опыт свидетельствует о другом. О том что требуется длительный настойчивый труд по очищению естества. Даже особый этап такой выделен в аскетической практике - очищение. Если инок сразу являет духовые плоды - то как правило это свидетельствует о нахождении в прелести - есть много историй в патериках на этот счет.

Значит стоит признать за этим какую-то объективную закономерность, не зависящую от личного горения и желания.

Цитата: Андрей Белоус
Павел в данном случае говорит от имени гипотетического иудея, пытающегося неудачно исполнить моисеев закон.

Об этом есть в 23 собеседовании преп.Кассиана. Оно как раз посвящено упоминаемым словам Павла.
http://www.krotov.info/acts/05/marsel/kass713.html
Цитировать
свидетельства, которыми вы старались доказать, что апостол Павел не от своего, а от лица грешников сказал: доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих, — напротив, ясно доказывают, что это не может вполне приличествовать лицу грешников, а сказанное относится только к совершенным и пристойно святости только тех, которые явили заслуги апостольские.

Цитировать
Итак, чтобы можно было совершенно достигнуть этого высочайшего блага (т. е. наслаждаться созерцанием Бога и постоянно прилепляться к Христу), апостол желает разрешиться от тела, которое, как тленное и затрудняемое многими потребностями из-за своей немощи, не может не отвлекать от общения с Христом. Ибо наслаждаться божественным созерцанием невозможно всегда и духу, который развлекается столь частыми заботами, затрудняется столь тягостными, столь различными печалями. Да и может ли быть у святых столь ревностное старание и столь твердое намерение, которым бы хитрый клеветник (дьявол) когда-нибудь не препятствовал?


« Последнее редактирование: 26 Февраль 2010, 02:33:19 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 25 Февраль 2010, 13:28:53 »

"мгновенное обожение", "раз и в дамки" - это ситуация предельная, но ее необходимо проговорить и знать, поскольку иначе непонятно, в чем цель аскетики как таковой.

Если отринуть возможность "мгновенного обожения", то цель аскетических усилий получится в постепенном усовершенствовании естества, в его поэтапном очищении, и наконец - нате вам обожение, получите, заслужили, молодцы. Это не христианство.

Человек - всегда червь по сути, сколько бы он ни старался, сколько бы ни "очищался".
Человек также и Бог - но по благодати. Благодать человек не может сам "взять", только Бог по сути может ее дать.

Значит, цель аскетики (со стороны человека) - навык воли в добре, привычка хотеть быть с Богом, непрерывное покаяние (прошу прощения, по некоторым обстоятельствам не могу сейчас говорить словами св.отцов, говорю своими словами).

Об этом преп. Кассиан говорит, на мой взгляд.

Об этом и многие отцы писали, что святой видит свои грехи как песок морской, и чем более кается, тем более видит свое ничтожество. И в конце пути знает, что даже не приступал еще к покаянию.  Такая сокрушенность сердца и есть единственное, к чему может стремиться человек. Никакого "усовершения", "очищения" со стороны человека не бывает.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #10 : 25 Февраль 2010, 17:26:40 »

Это Максимова интерпретация. Сам же Павел свидетельствует другое: "доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю". Т.е. иногда согрешаем против собственного желания.

Павел - он о себе свидетельствует и о том, что в нем живет Христос и параллельно о том, что не всегда делает то, что хочет. Значит это совместимо - присутствие реально действующей в нас силы, с неполным ее усвоением.

В 7-й главе ап. Павел говорит от лица ещё некрещённых, см. напр., начиная с 9-го стиха. А вот уже начиная с 8-й главы ап. Павел говорит о крещённых (очищенных от п.г., обновлённых во Христа): 

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
...
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:

Хотя ещё раньше (уже в 6-й главе) о крещённых написано так:

20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #11 : 25 Февраль 2010, 20:09:59 »

23-е Собеседование прп. Иоанна Кассиана.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #12 : 27 Февраль 2010, 08:16:32 »

http://tugodum.livejournal.com/431737.html
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #13 : 27 Февраль 2010, 09:01:36 »

спасибо за ссылку.

вот в этой ветке прикольнее (на мой сугубо личный взгляд) http://tugodum.livejournal.com/352923.html?thread=3899547#t3899547

там написано, что Собеседование 4 Иоанна Кассиана нам тож пригодится.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2010, 09:04:07 от tatiana » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #14 : 27 Февраль 2010, 12:14:31 »

Конечно, пригодится)
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #15 : 16 Март 2010, 22:46:17 »

На ваш взгляд, в святость прыгаем скачком? Раз - и в дамки?

"мгновенное обожение", "раз и в дамки" - это ситуация предельная.

Можно ли назвать ситуацию с разбойником справа - именно предельной, но возможной?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #16 : 17 Март 2010, 09:41:55 »

На ваш взгляд, в святость прыгаем скачком? Раз - и в дамки?

"мгновенное обожение", "раз и в дамки" - это ситуация предельная.

Можно ли назвать ситуацию с разбойником справа - именно предельной, но возможной?

думаю, что да, если учесть, что каждый из христиан является таким разбойником.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 17 Март 2010, 09:43:27 »

23-е Собеседование прп. Иоанна Кассиана.

Елена еще раньше в этой теме уже цитировала Иоанна Кассиана, 23-е собеседование
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=763.msg11819#msg11819
Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!