consensus patrum
28 Ноябрь 2021, 22:55:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Ипостась - самосознание или только индвидуум природы  (Прочитано 10292 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« : 19 Февраль 2010, 15:58:58 »

Если следовать святоотеческим текстам по ипостаси - то ипостасть обозначает единство сущности и ее акциденций\идиом (то есть индивид природы), или если от обратного и четко согласно со святоотеческой формулировкой (ипостась есть нечто особенное по сравнению с общим, ибо природа есть некое общее начало в каждой вещи, а ипостаси суть отдельные особи),
 если при этом, например, природы в ипостаси две(как душа и тело) то ипостась лишь отражает их соединение - порядок "единого" бытия их взаимообщение, не говоря о характере этого общения (без слияния - то есть всегда остается то что свойственно одному и то что свойственно другому - дабы не образовалась одна новая сущность) . Как замечает Сергий Булагаков (честно замечает):
Цитировать
Итак, можно сказать, что понятие ипостаси в античной и греческой мысли есть преимущественно физическое: оно распространяется и на предметы неодушевленные (факел, дерево), оно возникает не в отношении к самосознающему и в этом смысле ипостасному личному духу, но в отношении к объектам, в которых специфицируется общее начало, природа, никогда не проявляющаяся вне такой спецификации.


Мне не нравится понятие личный дух, но самосознание слово наиболее близкое к вопросу (если не употреблять его в рефликийсном смысле - а лишь утверждать что мы сами свою природу сознаем, что она не есть нечто отдельное от нас).

Если же слово Ипостасть Не отражает самосознания, - то тогда я могу сказать лишь о страданиях В ипостаси, что нечто то, что обладает некоторым самосознаем страдает. Следуя это логике говорю о себе, что страдать (например, в человеке) может только душа - но т.к. тело с ней ипостасно связано - то душа еще страдает от причастия к ней тела. И некоторые изменения тела за счет единения воспринимаются как страдания (душою).
Если продолжать следовать этой логике и говорить о воплощении.
Сказать что страдает Божество мы не можем, что страдают идиомы... тоже вряд ли, если центрсамосознания - остается лишь душа, то значит страдает лишь конкретная душа с конкретным телом - страдает самосознающая человеческая души.
Ведь обогащается в таком случае от воплощения только человеческое природа  (можно еще сказать что проявляются некие не совсем обычные идиомы), Божественное же ничем не обогащается - не испытывает ни страданий, ни боли ничего.

То есть внешне - при полном нахождении самосознания в душе, можно говорить о том, что Бог никак не страдал. И говорить что страдал по Ипостаси(если к ней не приписывать самосознания) - это тоже самое что просто говорить что страдало обоженое человество или душа по телу и себе самой, а самосознание же по Богу (если опять так следовать такой логике о которой сказано выше) - соврешенно отдельное от человеческого вполне себе блаженствовало и не заботилось о проблема этой бедной стардающей, но обоженой души и единенного с ней тела.

Вообщем получается все не очень красиво. Болотов и далее (Лосский, Булгаков..) отождествлеяет самосознание с личностью-ипостасью - и тогда все становится на свои места, но тогда нужно отличать ипостаси природы имеющих самосознания от ипостаси стула. При изучении святоотеческих текстов я ничего подобного не нашел - и хотел бы увидеть.

Ранее я придерживался позиции Лосского и поэтому этот вопрос в голове никак не вставал, но согласовать это со святоотеческим наследием пока что не получилось - теперь в полном не понимании.

Предполагаю что может быть проблема разрешается где-то на уровне взаимообщения природ - надеюсь на Вашу помощь.

В этом вопрос не так легко четко и ясно донести мысль, поэтому заранее приношу прошение.
Сразу скажу - мне не хочется ни с кем спорить, а хочется понять вопрос в рамках святоотеческого предания.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2010, 21:52:35 от Stanislav » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 19 Февраль 2010, 17:40:38 »

Если следовать святоотеческим текстам по ипостаси - то ипостасть обозначает единство сущности и ее акциденций\идиом (то есть индивид природы), или если от обратного и четко согласно со святоотеческой формулировкой (ипостась есть нечто особенное по сравнению с общим, ибо природа есть некое общее начало в каждой вещи, а ипостаси суть отдельные особи)...

следует учитывать и другой дискурс ипостаси - "ипостась есть то, в чем природа" (Григорий Богослов). это понимание ипостаси не сводит ипостась просто к индивиду или особи природы, но намечает иной дискурс, в котором ипостась выделяется как то, что эту самую природу содержит. Это понимание ипостаси можно применить лишь к разумным природам. это, можно сказать, "персонализм", но в хорошем, святоотеческом смысле, без перекосов в сторону ипостаси, как у Лосского, Мейендорфа или Янарраса
 
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2010, 17:46:44 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #2 : 19 Февраль 2010, 19:15:18 »

Спасибо, за ответ. Но не понимается ли под этими словами:
  
Цитата: Андрей Белоус
"ипостась есть то, в чем природа" (Григорий Богослов).

то что ипостась "вбирает" природу и идиомы\акциденции - что и называется у святого Григория "в чем"?
То есть по сути тоже что и было озвучено в определении выше, только другими словами.

Если предположить этой цитате, ту трактовку что Вы написали выше:
Цитата: Андрей Белоус
ипостась выделяется как то, что эту самую природу содержит. Это понимание ипостаси можно применить лишь к разумным природам

То действительно собор и определяет ипостась как "какую-либо разумную сущность с ее свойствами, - имя заимствовано от υφεσταναι - стать под что-либо, взять на себя что-либо…, а естеством называем предмет, который существует сам по себе и не нуждается в другом для своего существования, - имя - от πεφυκεναι - произойти, появиться на свет"

Но, что дает это определение?
Чем отличается эта разумная ипостась от неразумной, кроме того что содержит нечто разумное?
Появляется ли от этого у ипостаси самосознание или нет?
Или просто появляется некое единение иное чем частный индвид, по той причине что связуются 2 сущности, не сливаясь в одно?

Что значит слово "содержит"? И есть ли это слово у святых Отцов? (вне того значения о котором говорилось в теме)
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2010, 19:18:21 от Stanislav » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 19 Февраль 2010, 23:50:58 »

Спасибо, за ответ. Но не понимается ли под этими словами:
  
Цитата: Андрей Белоус
"ипостась есть то, в чем природа" (Григорий Богослов).

то что ипостась "вбирает" природу и идиомы\акциденции - что и называется у святого Григория "в чем"?
То есть по сути тоже что и было озвучено в определении выше, только другими словами.

не совсем то же самое. сказать. что ипостаси - это особи или индивиды сущности, или что это сущность с индивидуальными особенностями или признаками - это значит просто указать, что ипостась есть конкретизация общего (общей сущности). но  само по себе это понимание не предполагает с необходимостью дискурса, в котором ипостась будет содержать в себе сущность.

Цитировать
Чем отличается эта разумная ипостась от неразумной, кроме того что содержит нечто разумное?


тем и отличается, что содержит, т.е. является содержащим, или обладателем, по отношению к содержимому (то есть к сущности). потому что понимание ипостаси просто как особи сущности или сущности с индивидуальными особенностями еще не предполагают ипостась как того, что содержит сущность (= обладает сущностью). Например: конкретный камень есть ипостась общей сущности камня (каменности), но нельзя сказать, или по кр. мере, очень сомнительно, что конкретный камешек содержит природу камня или является ее обладателем; аналогично, нельзя сказать, что конкретный стул есть обладатель природы стула. даже про конкретную кошку нельзя сказать, что она есть обладатель природы кошки. А вот про ипостаси ангельской, человеческой или божественной природы это сказать можно.


Цитировать
Появляется ли от этого у ипостаси самосознание или нет?
Или просто появляется некое единение иное чем частный индвид, по той причине что связуются 2 сущности, не сливаясь в одно?

думаю, ни первое, ни второе целиком не описывают реальность. первое отдает каким-то психологизмом, и поэтому вообще не очень для меня лично понятно, а второе, если принять его без уточнений, будет просто-напросто несторианством.. а можно уточнить, что Вы имеете в виду под "самосознанием" ? Улыбающийся

Цитировать
Что значит слово "содержит"? И есть ли это слово у святых Отцов? (вне того значения о котором говорилось в теме)

Не знаю, есть ли  слово "содержит", но то, что природа усматривается "в"  ипостасях - это сплошь и рядом у отцов. Потом, если бы ипостась не была вместилищем природы, а только лишь сущностью с присоединенными индивидуальными особенностями - то невозможно было бы "воипостасирование" человеческой природы в ипостась Бога Слова, так как вочеловечение Бога Слова - это именно восприятие иной, человеческой, природы "внутрь" ипостаси Сына Божия, как ее вместилища, об этом четко говорит Максим Исповедник:


"Значит, не по закону и чину природы сложных вещей, а по иному, нежели сложные вещи, установлению сложился неизреченно с плотью Бог-Слово - именно, как громко гласит всем разум истины, по принятию, а не приняв бытие одновременно с плотью по рождении ради исполнения некоего сложного целого по виду - то напрасно неучи пытаются беззаконно подчинить природным законам сложную ипостась, превосходящую всякие пределы и логосы природы ...  Потому-то главным образом, как мне кажется, и говорится, что соединение с иноприродным произошло посредством принятия, причем так, что Единственный единственным образом без претерпевания воистину принял иносущностное и всячески и во всех отношениях сохранил Себя без изменения или умножения, а принятое - неизменным, что невозможно для сотворенной природы, в которой одновременно с возникновением частей ради восполнения некоего целого по роду при совокупном схождении их друг с другом возникает и вся сложная вещь, сохраняющий в общем равное отношение частей друг к другу, как это имеет место в нас и в существах, получивших в удел сложную природу по виду..."

("Письмо XIII")

Из этого, кстати, следует немаловажный вывод, что Бог Слово, хотя и стал ипостасью человеческой природы - не стал индивидом человеческого вида

более подробно обсуждалось здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=497.0





« Последнее редактирование: 19 Февраль 2010, 23:54:24 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #4 : 20 Февраль 2010, 00:52:48 »

Чуть изменю порядок вопросов, и ответов чтобы в одном русле ответить:

Цитата: Андрей Белоус
а можно уточнить, что Вы имеете в виду под "самосознанием" ?

Удар по камню - безразличен для камня, компьютерные расчеты, действия хотя и производятся в ипостаси компьютера - соврешенно безразличны для самого компьютера и им не осозноваемы(неощутимы, нечувствимы - любое слово не достаточно хорошо).
Человек же даже без понимания имеет постоянно "видение"(самоосознание, ощущение) бытия, существования, то есть человек -  видит свою природу. Можно сказать самосознание - субъект бытия, хотя все не достаточно точно.

К тому кому можно сказать - блаженствуйщий или о несчастный - тот и обладает самосознанием. Нельзя сказать - несчастный камень!

Даже если он не имеет рассудка - не может, понять причины страдания или блага - но воспринимает его - то обладает самосознанием.

Под словом самосознание не в коем случае не разумеется некий рефлексийный акт, или же ум, а имеется ввиду - что камень или компьютер не осознают своего бытия, человек же, например, осознает.

Поэтому самосознание - нельзя приписать просто каким-то операциям ума, человек неприрывно сознает - хотя может ничего и не понимать, непрерывно - ему "как-то" (хорошо\плохо\нормально - можно и без определения ему "как-то" и это самое важное).


Цитата: Андрей Белоус
Не знаю, есть ли  слово "содержит", но то, что природа усматривается "в"  ипостасях - это сплошь и рядом у отцов

Предлог "в" ипостаси, можно употребить по отношении к конкретному индивиду - для выделения сущностей(природ) или идиом. Ведь слово ипостась отображает умосозерцаемое единство чего-то(если действовать в соответствии с вышеуказаным определением и за него не выходить), каким-то образом, то что это единство теряется, например, оторваное ухо - уже не является частью ипостасти человека, которой оно ранее принадлежало.

Цитата: Андрей Белоус
Потом, если бы ипостась не была вместилищем природы, а только лишь сущностью с присоединенными индивидуальными особенностями - то невозможно было бы "воипостасирование" человеческой природы в ипостась Бога Слова

Может быть не совсем Вас понимаю, но все же сущность - проявляется в индивидуальной природе, самой по себе сущности не существует, "воипостасирование" человеческой природы возможно в Ипостась Бога - просто сразу же после этого у человеческой природы появляется свои индивидуальные особенности.

Цитата: Андрей Белоус
тем и отличается, что содержит, т.е. является содержащим, или обладателем, по отношению к содержимому (то есть к сущности). потому что понимание ипостаси просто как особи сущности или сущности с индивидуальными особенностями еще не предполагают ипостась как того, что содержит сущность (= обладает сущностью). Например: конкретный камень есть ипостась общей сущности камня (каменности), но нельзя сказать, или по кр. мере, очень сомнительно, что конкретный камешек содержит природу камня или является ее обладателем... даже про конкретную кошку нельзя сказать, что она есть обладатель природы кошки.

Согласен, что особенности существования разумной природы иные, но следующий вопрос ...
Душа - сущность, тело - сущность. Самодвижность, самообладание является особенностью конкретной природы - душевной-умной (ангельского, человеческого ли) и в отношении, например, человека говорит лишь об особенно перехорисиса умной сущности и материальной и особенности их существования (что ум самодвижен).

... но выводит ли тем самым разумная ипостась за саму сущность самосознание(или сказать как Мейендорф "я"), за грань души? Мне кажется что - нет. Самосознание - есть нечто умной природы.
И тогда получается личный субъект бытия, самосознание - при воспринятии разумной природы Богом, все равно остается в самой душе? Каким образом оно "поднимается" до Бога?

Но, может быть Вы смотрите дальше и как бы засчет того что Слово - есть умная Ипостась(точнее было бы сказать сверхумная) Она может так же воспринять природу души - и приблизительно так же душа болеет от болезни тела - воспринимать душу.. - и тем самым личный субъект бытия ... условно говоря расширится - (хотя это точно уже термины какой-то медитации, но по другому не могу объяснить) - тогда все вроде как становится на свои места. Но тогда возникает совершенно другой вопрос, можем ли мы говорить что в Троице - есть 3 самосознания? И чем вообще обуславливается самосознание в Троице, ведь ум - то один, Бог прост, страдания по сущности не было, как они происходят в душе человека от тела. То есть вопрос в том, если следовать этой логики - что является объектом для самосознания в каждой Ипостаси Троицы, аналогичной тому как этим является душа в человеке?
То есть - Три ли "Испытателя", "Осознателя" блаженства?

Простите, если не ясно и неточно выражаюсь. Готов с радостью пояснить если что-то не ясно - потому что очень уж хочется разобраться в этом вопросе.
И огромная благодарность за цитату святого Максима. То, что ипостась Господа нельзя назвать в прямом смысле человеческой ясно, потому что его природа (в употреблении святого Кирилла) сложна и выходит за грань человеческой и единична. Нет такой еще второй.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 14:15:26 от Stanislav » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #5 : 20 Февраль 2010, 00:54:23 »

Цитата: Андрей Белоус
а можно уточнить, что Вы имеете в виду под "самосознанием" ?

У меня тоже вопрос. В чем-то пересекающийся по смыслу.

Как в святоотеческих трудах отражен феномен "я"? Особое качество вещи, которая может про себя сказать "я"?

Есть ли какой термин?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 20 Февраль 2010, 01:07:57 »

Цитата: Stanislav
Личный субъект бытия, самосознание - при восприятии разумной природы Богом, тогда все равно остается в самой душе.

Откуда вы знаете, где именно находится личный субъект бытия? Вы можете привести какие-то тексты? Мне интересно.
Записан
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #7 : 20 Февраль 2010, 01:17:24 »

Цитата: Stanislav
Личный субъект бытия, самосознание - при восприятии разумной природы Богом, тогда все равно остается в самой душе.

Откуда вы знаете, где именно находится личный субъект бытия? Вы можете привести какие-то тексты? Мне интересно.

Поясню, - это фраза написана если продолжать действовать в той же логике. Если есть душа и тело, а ипостась - лишь индивид природы. То не в теле же самосознание.

Цитата: seksta
Как в святоотеческих трудах отражен феномен "я"? Особое качество вещи, которая может про себя сказать "я"?

Мне это неизвестно, множество современных патрологов насколько я их понимаю - относят это к ипостаси. Ипостась = "я". Но такого определения у святых отцов я не встречал.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 13:58:16 от Stanislav » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 20 Февраль 2010, 19:30:18 »

ИД в Философских главах пишет:

«Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом.»

Чуть далее:

«невозможно, чтобы то, что однажды существовало само по себе, имело другое начало своего ипостасного существования, ибо ипостась есть именно существование само по себе. Следует заметить, что в отношении к Святой Троице ипостась обозначает безначальный образ вечного сушествования каждого лица.»

(Глава LXVI. Еще об ипостасном соединении )



Судя по тому, что пишет ИД, в ипостась, без сомнения, входит субъект, «я».

Ипостась - да, это самостоятельное бытие, и оно осознает себя (в случае разумных природ).

Термин «самосознание» принадлежит современной психологии, в философии это обозначается словом «рефлексия». Он обозначает некое вырванное абстрактное бытие, которое осознает свое «я».

Человек же даже без понимания имеет постоянно "видение"(самоосознание, ощущение) бытия, существования, то есть человек -  видит свою природу. Можно сказать самосознание - субъект бытия, хотя все не достаточно точно.

К тому кому можно сказать - блаженствуйщий или о несчастный - тот и обладает самосознанием. Нельзя сказать - несчастный камень!

Даже если он не имеет рассудка - не может, понять причины страдания или блага - но воспринимает его - то обладает самосознанием.

Под словом самосознание не в коем случае не разумеется некий рефлексийный акт, или же ум, а имеется ввиду - что камень или компьютер не осознают своего бытия, человек же, например, осознает.

Поэтому самосознание - нельзя приписать просто каким-то операциям ума, человек неприрывно сознает - хотя может ничего и не понимать, непрерывно - ему "как-то" (хорошо\плохо\нормально - можно и без определения ему "как-то" и это самое важное).

Хоть Stanislav и говорит, что не имеет в виду самоосознание как рефлексию, это синонимы. Под рефлексией и понимается осознание своего бытия, "видение" себя.
Человек, когда ощущает, чувствует, испытывает это "как" (ему в данный момент), не перестает именно рефлексировать. Если он перестает понимать, как Вы пишете, то самосознание (рефлексия) исчезает (человек уже ничего не чувствует).
(под рефлексией здесь не понимаются сугубо рассудочные логические операции)
 
Самосознание работает примерно так: сознание, или «я», смотрит на себя со стороны, выходит из себя, благодаря тому что существует «не-я», некое пространство, которое служит этому «я» зеркалом, и куда оно может выйти.

То есть самосознание - это характеристика человека безотносительно бытия Божия, человека, взятого в своей отдельности, выброшенности в дурную бесконечность мира.

Для Бога, например, такой ход рассуждений неверен, т.к. Он имеет бытие в Самом Себе, и не нужно никакого пространства, куда бы Ему надо было выходить, чтобы осознать Себя. В Боге нет рефлексии в вышеописанном смысле.

Если будем увязывать термин «ипостась» с термином «самосознание», «я», то должны будем говорить о самосознании (рефлексии) Божественных ипостасей. Это будет ерундой, т.к. касаемо Божества мы не можем говорить о самосознании в том же смысле, в каком мы говорим о самосознании человека в мире.
Термин "рефлексия" вообще говоря к Богу применим, но не в том смысле, как к человеку.

Поэтому вопрос "ипостась - самосознание или нет?" содержит в себе смешение смыслов, может, конструктивное, может, нет, сложно пока сказать.


Касаемо того, где находится самоосознание, рефлексия у человека - в разумной части души, или, что более вероятно, носитель самоосознания - ум, или сотворенный дух. В этом понятии нет ничего плохого или отталкивающего. Это, по отцам (у Паламы оно точно встречается, в частности), и есть та "часть" в человеке, которая позволяет выходить за пределы своей природы.

Думаю, что отцы мыслили как раз в таком дискурсе выхода из себя - как способности к обожению, а не как рефлексии в бесконечном пространстве мира. Последнее - занятие полезное, но бесплодное, в смысле не могущее родить, а все мучающееся муками рождения (не помню кто сказал о светской философии и о Слове Божием, которое одно может сделать ее плодоносной).


« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 20:45:37 от tatiana » Записан
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #9 : 20 Февраль 2010, 21:17:54 »

Татьяна, огромное спасибо за ответ, к сожалению, сейчас не могу полностью ответить, но отмечу один важный факт, чтобы Не дискутировать о словах, а наиболее о сути. Все же

с самого начала, а потом и после я отметил в каком смысле употребил слово самосознание, и написал после еще множество других - так же не полностью удовлетворяющих смыслу слов и местоимений(например в виде "я").
Не вдаваясь подробности и способов описания рефлексии (в православной аскетики это зачастую называется смотрением ум(как глазом души) на сущность - сердце, ум, и тут можно даже сказать во вне выходить не нужно) - я имею совершенно не это, ибо смотрение ума - есть продукт ума.

Процитирую, то что написано чуть выше:
"К тому кому можно сказать - блаженствуйщий или о несчастный - тот и обладает самосознанием. Нельзя сказать - несчастный камень!

Даже если он не имеет рассудка - не может, понять причины страдания или блага - но воспринимает его - то обладает самосознанием" - таковы например животные.

И задам Вам вопрос из приведенной Вами цитаты:
"ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия"

Но разве камень - не есть всякое бытие? И не совсем понятно слово самостоятельный - интересно есть ли у Вас более ясное его понимание?

Благодарю.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 21:19:46 от Stanislav » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 20 Февраль 2010, 21:34:44 »

Цитата: tatiana
То есть самосознание - это характеристика человека безотносительно бытия Божия, человека, взятого в своей отдельности, выброшенности в дурную бесконечность мира.

Для Бога, например, такой ход рассуждений неверен, т.к. Он имеет бытие в Самом Себе, и не нужно никакого пространства, куда бы Ему надо было выходить, чтобы осознать Себя. В Боге нет рефлексии в вышеописанном смысле.

Рефлексии в Боге, наверно, нет, а вот "Я" в нем имеется:

Цитата: Исход,20
И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: Я Господь, Бог твой.

Потому и спросила о качественной сути "Я". Которое не сводится к замкнутости на себя.

Цитата: tatiana
Самосознание работает примерно так: сознание, или «я», смотрит на себя со стороны, выходит из себя, благодаря тому что существует «не-я», некое пространство, которое служит этому «я» зеркалом, и куда оно может выйти.

То есть самосознание - это характеристика человека безотносительно бытия Божия, человека, взятого в своей отдельности, выброшенности в дурную бесконечность мира.

Человеческое "я"  может не нести дурной самоограниченности.  

Цитата: Быт,22
Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я

Не могу согласиться, что "самосознание - это характеристика человека безотносительно бытия Божия". Это важное качество. У "я" есть назначение встречи, возможность выхода на диалог. Цель - построение отношений "Я" - "ТЫ". Общение любви.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2010, 22:01:23 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 20 Февраль 2010, 21:52:21 »

Вот есть молитва больных болезнью Альгеймера (которые постепенно теряют память и уже не в состоянии мыслить себя):

Цитировать
Если не помню больше ничего, даже то, что я есть,  помнишь Ты обо мне...

Где находится "я" этой человеческой ипостаси? Оно, что, временно исчезает?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #12 : 21 Февраль 2010, 02:04:23 »

"К тому кому можно сказать - блаженствуйщий или о несчастный - тот и обладает самосознанием. Нельзя сказать - несчастный камень!

Даже если он не имеет рассудка - не может, понять причины страдания или блага - но воспринимает его - то обладает самосознанием" - таковы например животные.

И задам Вам вопрос из приведенной Вами цитаты:
"ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия"

Но разве камень - не есть всякое бытие? И не совсем понятно слово самостоятельный - интересно есть ли у Вас более ясное его понимание?


Когда речь идет о неодушевленных вещах, то мы можем, раздробив камень (одиночную ипостась) на более мелкие, получить еще множество ипостасей. В случае камня ипостась и природа камня - почти синонимы.

К камню можно применить определение ипостаси как простого бытия

«Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси".» (Филос.главы)

(когда речь идет об одушевленных вещах, то мы не можем, раздробив мощи, например, говорить о множестве ипостасей (кусков мощей). Ипостась все равно сохранится одна - этого святого).


То, что Вы называете самосознанием - это, как я поняла, стремление к благу и избегание страдания. У животных это происходит бессознательно.

Они стремятся к благу без-оценочно, вне-ценностно, не осознают его как благо. Они влекутся к благу (это благо в неистинном смысле) и избегают страдания по природе. Осознавать ценность чего-либо способен только человек, поскольку он наделен разумной природой.

Например, пища - для животных прием пищи является благом, к которому они влекутся по природе.

Для человека прием пищи не является стремлением к благу, он означает его вовлеченность в круговорот «одини-идони» (по МИ) - страдание - наслаждение. Наслаждение пищей влечет за собой страдание (голод), голод утоляется, и опять по кругу.

Удовлетворение потребностей, свойственных животным,  не является истинным благом для человека.

У животных и у человека стремление к благу различно - у животных - по природе, у человека - по выбору. Поэтому, мне кажется, нельзя говорить о самосознании у животных.

Животные обладают неразумной природой, хотя и чувствующей (по ИД).

Ипостаси животных - это просто индивиды неразумной природы, а ипостаси человека образованы путем ипостасного соединения природ (души и тела).

Те слова ИД, которые я приводила, относятся к ипостасям разумной природы (человеку), но не к камням и не к животным.

««Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом.»

Здесь говорится об ипостасном соединении природ, и лишь при этом условии ипостась является изначальным самостоятельным источником бытия.

У животных не происходит ипостасного соединения природ души и тела, у них нет бессмертной души, способной открываться навстречу Богу.
(душа животного есть кровь его).

Пока как-то так.


Благодарю.

И Вам спасибо за беседу.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #13 : 21 Февраль 2010, 02:12:51 »

Вот есть молитва больных болезнью Альгеймера (которые постепенно теряют память и уже не в состоянии мыслить себя):

Цитировать
Если не помню больше ничего, даже то, что я есть,  помнишь Ты обо мне...

Где находится "я" этой человеческой ипостаси? Оно, что, временно исчезает?


вот хороший пример того, как термин "я" не описывает человека никак.
Не знаю, как бы сказал профессиональный психолог, но мне кажется что у людей, больных той или иной болезнью, которая влияет на разум, или инвалидов от рождения, "я" как бы смазано, или может и вообще отсутствовать, если человек например живет с помощью аппаратов (бывает, когда мозг функционирует, т.е.смерть не наступила, но других признаков жизни уже нет).

Зато у таких людей душа и тело на месте, ипостась тоже безусловно, и главная характеристика, благодаря которой человек никогда не перестает быть человеком, даже когда живет уже как растение - образ Божий.



Записан
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #14 : 21 Февраль 2010, 02:19:32 »

То, что Вы называете самосознанием - это, как я поняла, стремление к благу и избегание страдания.

Совсем нет. Самосознанием я называю - просто то, про что можно сказать что оно блаженствуют или страдает, а можно вообще ничего не говорить - важно что есть субъект ощущения бытия. То есть имеет сознания бытия. То чем отличается камень - от кошки. Кошка постоянно ощущает свое бытие - вне зависимости ни от чего пока живет - все время ощущает, и самый безумный человек так же ощущает свое бытие, даже слово ощущает не совсем подходит - но все не подходят - поэтому уж как-то так(

И еще дополню - кошки лишь чувствуют, ангелы - только умосозерцают - но все они, в любом случае ощущают бытие.

Цитата: tatiana
Когда речь идет о неодушевленных вещах, то мы можем, раздробив камень (одиночную ипостась) на более мелкие, получить еще множество ипостасей. В случае камня ипостась и природа камня - почти синонимы.

Святые Отцы в качестве индивидуальной субстанции природы насколько мне известно - приводят почти все - камень я думаю не выделяется из общего ряда. У Флоровского даже такая фраза есть, когда он пишет о святом Иоанне Дамаскине:
"И каждое из Трех имеет «совершенную ипостась, т. е. совершенную полноту существования, подобно тому, как «совершен» каждый камень, а не есть только часть своего вида. "
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2010, 02:48:24 от Stanislav » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 27 Февраль 2010, 23:22:40 »

... но выводит ли тем самым разумная ипостась за саму сущность самосознание(или сказать как Мейендорф "я"), за грань души? Мне кажется что - нет.

один византийский исихаст описал свой опыт так,что он видел не только тело,но и свою разумную душу со стороны как бы "глазами Бога".

значит за грань души выйти можно и относиться к своей душе в третьем лице.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 27 Февраль 2010, 23:53:37 »

вот хороший пример того, как термин "я" не описывает человека никак.
Не знаю, как бы сказал профессиональный психолог, но мне кажется что у людей, больных той или иной болезнью, которая влияет на разум, или инвалидов от рождения, "я" как бы смазано, или может и вообще отсутствовать, если человек например живет с помощью аппаратов (бывает, когда мозг функционирует, т.е.смерть не наступила, но других признаков жизни уже нет).

Зато у таких людей душа и тело на месте, ипостась тоже безусловно, и главная характеристика, благодаря которой человек никогда не перестает быть человеком, даже когда живет уже как растение - образ Божий.

+100
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 28 Февраль 2010, 01:06:29 »

мне кажется,что "я" атрибутируется ипостаси.

"я" видит свой ум,душу,тело тогда,когда наполняется нетварной энергией,Богом.

т.е."я" обоженного "видит" свою природу в своей ипостаси,но "видит" логосами,т.е.так,как "видит" Бог.

Бог не умеет видеть по-другому.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #18 : 28 Февраль 2010, 01:06:54 »

Цитировать
человек никогда не перестает быть человеком, даже когда живет уже как растение - образ Божий.

Образ Божий - он в умной (разумной) части души. Растение - это не образ
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #19 : 28 Февраль 2010, 01:22:34 »

Цитата: azamat
т.е."я" обоженного "видит" свою природу в своей ипостаси,но "видит" логосами,т.е.так,как "видит" Бог.

У вас находчивый ум. Можете все пристроить и состыковать.

А объясните, что такое - видеть кого-то "логосами"? Логос природы (общей для всех людей) - это одно. А вот логос ипостаси - это уже личное имя получается...
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 28 Февраль 2010, 01:32:36 »

А объясните, что такое - видеть кого-то "логосами"? Логос природы (общей для всех людей) - это одно. А вот логос ипостаси - это уже личное имя получается...

ну например,обоженный видит себя логосом бытия (как того,кто сотворён волей Бога), логосом благобытия (как того,кто естественно направлен к Богу), логосом присноблагобытия (как того,кто упокоился в Боге),но уже не видит себя чувственно,так,как мы обычно видим своё тело.

поэтому обоженный искренне не знает уже в теле ли он или нет.

он видит себя всего и видит совершенно не так,как видят необоженные люди.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #21 : 28 Февраль 2010, 15:51:39 »

тема об образе Божьем перенесена в раздел Антропология и космология.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=767.0
Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!