Добро и зло.

[seksta]

Про добро и зло отцы почему-то мало пишут. Мне нужно разобраться, есть ли конкретное однозначное православное определение зла (на вероучительном уровне).

Знаю о зле у Дионисия Ареопагита в "Божественных Именах" и у Дамаскина в ТИПВ - у них зло рассматривается как ущербное добро.

А еще?

Такое впечатление, что проблема обоснования наличия зла не очень древних богословов интересовала. Как-то про зло вскользь, без углубления...

Если кто знает тексты на эту тему - поделитесь ссылками, пожалуйста.

Может кто захочет дать свое определение - с интересом ознакомлюсь...

....

Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо, что такое плохо...

[Дмитрий Бирюков]

Наоборот, отцы про это весьма много писали. Посмотрите у Василия Великого беседу "О том что Бог не виновник зла". См. также у Григория Нисского (в "Большом огласительном слове", если не ошибаюсь, в "Толковании на Екклесиаст"). Также про это много есть в полемике отцов с гностиками (Ириней "Против ересей", Иустин), а также есть у Афанасия Александрийского.

[seksta]

Спасибо, посмотрю. Про то, что не Бог виновник - это часто у отцов.

А вы не знаете конкретное определение зла?

Ну вот есть точка зрения, что все в мире относительно: одно и то же событие для кого-то зло, а для другого - благо. Один и тот же поступок для одного похвален, для другого укорителен.

Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке? Или тут налицо эйнштейновский принцип относительности? или вообще ни к чему нельзя в строгом смысле приложить эту оценку - зло (поскольку, действительно, Бог зла не сотворил...)

Можно хоть про что-то сказать определенно и конкретно, что это зло?

[seksta]

Да, и если нетрудно - про грех тоже, если кто знает, догматическое определение.

У греха ведь нет логоса, поэтому ответ на этот вопрос зависит от избранного угла обзора. Можно ли дать точное православное определение греха?

[azamat]

Ну вот есть точка зрения, что все в мире относительно: одно и то же событие для кого-то зло, а для другого - благо. Один и тот же поступок для одного похвален, для другого укорителен.
Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке?

воля Божья. например,само по себе дело человека -- это и не добро,и не зло.

а вот дело,согласное с волей Божьей -- добро. несогласное -- зло.

у меня был постинг как раз эту тему:

http://ioann22.livejournal.com/77662.html

[Алексей]

Наоборот, отцы про это весьма много писали. Посмотрите у Василия Великого беседу "О том что Бог не виновник зла". См. также у Григория Нисского (в "Большом огласительном слове", если не ошибаюсь, в "Толковании на Екклесиаст"). Также про это много есть в полемике отцов с гностиками (Ириней "Против ересей", Иустин), а также есть у Афанасия Александрийского.

Еще "Против манихеев" прп. Иоанна Дамаскина, Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана.

У прп. Кассиана главная мысль, что настоящее добро - это исключительно созерцание Бога.
Все остальное - либо относительное добро, т.е. может служить созерцанию Бога, либо зло, т.е. препятствует ему.

[seksta]

Спасибо, Азамат.

Вот из вашего постинга:

у Златоуста,где он исполнение воли Божьей ставил выше нашего понимания добра и зла.

Для обычного человека (не пророка и не святого) в такой установке кроется большая опасность. Поскольку вЕдения Божьей воли мы в подавляющем большинстве случаев лишены. А ориентироваться на провозглашенную извне Божью волю, на какие-то внешние ориентиры - это доверяться чужим свидетельствам.

Получается, что совесть (наше внутреннее обличающее чутье зла) говорит одно, а извне в качестве Божьей воли провозглашается другое.

Меня интересует это в плане нравственно-практическом:

Вот вы, Азамат - вы бы ударили пророка, если бы тот вас попросил? Я, пока не поняла бы смысла просьбы  (ради чего это делается), - не смогла бы...

[seksta]

Спасибо, Алексей за ссылки.

Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана.

Если вам не трудно, ответьте тоже на вопрос: то, что Павел поначалу гнал христиан - это добро или зло? Как раз пример делания зла, основанное на желании послужить Богу.

[seksta]

- Что может послужить вероучительным ориентиром при оценке?

 - воля Божья. например,сам по себе дело человека -- это и не добро,и не зло.

Согласна. Если еще более конкретизировать, то вот моя схема рассуждений:

Чтобы правильно понять суть зла, нам нужно выйти на абсолютный критерий - а это есть Бог. И нужно связать эти два понятия (добро и зло) со свободным произволением, с ВОЛЕЙ.

Злой (в строгом смысле слова) может быть только воля, поскольку она напрямую выражает определенное отношение к Богу. Есть ДОБРАЯ ВОЛЯ (Божия) и ЗЛАЯ ВОЛЯ (противоборствующая Богу).

Во всех остальных случаях употребление понятий "зло" и "злое" возможно только В ОТНОСИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ (что для одного зло, для другого - добро).

В АБСОЛЮТНОМ значении доброй или злой может быть только ВОЛЯ.

[Алексей]

Спасибо, Алексей за ссылки.

Собеседование 23 (о желании добра и делании зла) прп. Иоанна Кассиана.

Если вам не трудно, ответьте тоже на вопрос: то, что Павел поначалу гнал христиан - это добро или зло? Как раз пример делания зла, основанное на желании послужить Богу.

Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло.

[seksta]

Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло.

То есть, принцип относительности в чистом виде. Все в жизненном смешении, не на что опереться в оценках...

Это и к провидению относится. К тому, как управляются Богом последствия наших неправильных поступков.

Есть нечто, что доминирует и оказывается самым значимым для управляющего Провидения.

Я бы это назвала "внутреннее движение воли к добру". Можно так видеть? Когда налицо это движение, тогда Бог может принять за свидетельство веры даже отрицательные поступки.

[Алексей]

Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло.

То есть, принцип относительности в чистом виде. Все в жизненном смешении, не на что опереться в оценках...

Точнее, наверное, сказать, что в смешении пребывает сама необоженная воля, истинные движения в ней смешаны с ложными нередко в рамках одного и того же деяния. Отсюда и формальная относительность в наших оценках этих деяний.

А Бог судит нас не по нашим поступкам, а наши поступки судит по нашим намерениям.

[azamat]

Для обычного человека (не пророка и не святого) в такой установке кроется большая опасность. Поскольку вЕдения Божьей воли мы в подавляющем большинстве случаев лишены.

это да. в таком случае ориентиром могут быть прецеденты в св.предании Церкви.

например,Вы укрываете человека в своём доме.  допустим,за ним гонятся фашисты.  к Вам постучали.  Вы скажете правду,что у вас дома человек прячется?  конечно,надо в таком случае солгать.

Вот вы, Азамат - вы бы ударили пророка, если бы тот вас попросил? Я, пока не поняла бы смысла просьбы  (ради чего это делается), - не смогла бы...

если бы я верил,что он не псих,а реально пророк,то ударил бы,не допытываясь зачем.  вернее,я бы так и понял,что это испытание меня.

ведь Бог может потребовать даже убить сына. и похвалы будет достоин тот,кто повинуется.

[seksta]

если бы я верил, что он не псих, а реально пророк, то ударил бы, не допытываясь зачем.

Хорошо, тогда утрирую вопрос: насколько далеко продвинулось бы ваше послушание: если бы, например, была просьба об убийстве? Вы убили бы пророка? Если бы пророк (настоящий пророк, про которого у вас сомнений нет)   попросил Вас совершить самоубийство (без объяснений) - вы проявили бы послушание? Это не стало бы для вас поводом изменить мнение о нем (дисквалифицировать его пророческий статус)?

ведь Бог может потребовать даже убить сына. И похвалы будет достоин тот,кто повинуется.

Бог не требовал убить сына. А если точно - то это было оформлено в виде  просьбы - Он попросил принести сына в жертву. Жертвоприношение было в полноте совершено. ( http://www.machanaim.org/holidays/ynoraim/akeda.htm)

Насколько достоверно должно быть свидетельство о Божьей воле, чтобы можно было отключить оценочную категорию и действовать в рамках слепой веры, слепого послушания?

Мне трудно вас понять, простите. Ваш ответ мне поможет в уяснении проблемы зла.

[seksta]

А Бог судит нас не по нашим поступкам, а наши поступки судит по нашим намерениям.

А как насчет поговорки "благими намерениями вымощена дорога в ад"?

Желание послужить Богу - добро. А то, что оно поначалу было омрачено неведением, - зло.

У прп. Кассиана главная мысль, что настоящее добро - это исключительно созерцание Бога.
Все остальное - либо относительное добро, т.е. может служить созерцанию Бога, либо зло, т.е. препятствует ему.

Люцифер был ангел света и имел возможность близко созерцать Бога. Его дело созерцания Бога - не добро, плод другой. Само созерцание - еще не есть полнота добра.

Это общее место для многих этических систем - что зло есть простое следствие неведения. По этой логике при полном ведении выбор в сторону добра неизбежен. Что-то принципиальное здесь упущено по части зла...

[seksta]

В святоотеческих текстах описана специфическая аскетическая реальность - реальность души человека, осознанного выбравшего Бога, добро и подвизающегося в осуществлении этого своего выбора.

Они выбор трактуют только в контексте неполноты знания добра. Выбор - он от того, что человек не знает, как правильно поступить. Знал бы  - поступал бы всегда правильно. Отсюда объяснение наличия гномической воли (основанной на колебаниях и выборе) фактом неполноты ведения.

На деле не так.

Вот святоотеческое о воле:

"Следует принять к сведению, что у души есть врожденная способность желать того, что согласно с ее природой, и сохранять все то, что этой природе существенно принадлежит; эта способность называется волей. В самом деле, всякое самостоятельное существо, стремясь к свойственному его природе и полному бытию, желает существовать, жить и двигаться согласно с умом и чувством. Поэтому такую естественную волю определяют следующим образом: воля есть разумное и вместе жизненное влечение, зависящее исключительно от естественных условий. Таким образом, воля есть простая, неделимая сила, единое, себе тождественное, естественное влечение ко всему тому, что составляет природу волящего; это влечение является одновременно и жизненным, и разумным, ибо влечения животных, как неразумные, не называются волей".

Если бы все было в рамках определения Дамаскина, мы бы все гладенько, ничем не заморачиваясь, текли бы к Богу. На деле не так. Трактовать волю только как свойство природы - это не дает ответа на вопрос. Из этого следует возможность для ипостаси только "плыть по течению". Таким образом направлены к Богу растения. Естественно, безо всякого выбора...

Можно сказать, что отпадение произошло в результате неверно направленной  силы воли.
Что именно ее направляло? Направлять - это что значит? Это ведь уже значит какое-то волевое движение?

Вот мы движемся нашей естественной волей по определенному вектору - к Богу. Это как сила тяготения для падающего яблока.  Вдруг - раз, и мы движемся в уже другом направлении: вдруг яблоко начинает вместо падения подниматься - какой силой оно это делает? Ведь естественная сила направлена к Богу?

Откуда берется сила действовать противоестественно? (как возможен факт отпадения от Бога, какой силой это осуществляется) Есть еще какая-то неестественная сила? Про неестественную силу у Отцов нет.

Понять механизм воли можно, только если вскрыть механику первого отпадения (ангельского). Настоящее зло -  это хотеть зла.

[seksta]

О ВЫБОРЕ.

Часто выбор и гномическую волю отождествляют. Говорят о том, что выбор - это свойство только грехопадшей воли. Для свободной воли наличие выбора - не необходимость.

Свободная воля, действительно,  не создана для выбора. Не в этом ее предназначение. Ее предназначение, на мой взгляд - в том, чтобы была возможность реализации богоподобия.

Необходимость реализации выбора - это побочный фактор. Но без него не обойтись, на мой взгляд. Свободное существо - то что в полноте осуществило свой выбор Бога. Свободная воля создана только для выбора Бога. Но сам этап выбора все равно должен быть пройден.

Простите, что многословно.

[Андрей Белоус]

Откуда берется сила действовать противоестественно? (как возможен факт отпадения от Бога, какой силой это осуществляется) Есть еще какая-то неестественная сила? Про неестественную силу у Отцов нет.

согласно отцам у злого произволения нет собственной какой-то "злой" "силы", есть лишь природная сила (по своей природе благая), которая используется неправильно:

Зло же и для умов, и для душ, и для тел есть слабость в пользовании и уклонение от обладания собственными благами. (("О божественных именах" 4, 27)

 у зла не может быть своей "силы" и даже действия в собственном смысле слова, а только занятая у добра, по причине смешения с добром. Ведь любая сила (динамис),  и действие (энергия) принадлежит той или иной сущности, а зло - не есть сущность.

Но то, что мы называем ущербностью, не своей силой борется с Добром. Ибо совершенная ущербность совершенно бессильна; частичная же имеет силу не как ущербность, а как не совершенная ущербность. Ведь когда ущербность частичка, это еще не зло, а пока она становится полной, природа зла уже ушла.("О божественных именах" 4, 28)

и

Не смыслы ведь и силы производят зло, но бессилие, слабость и несоразмерное смешение несхожего. ("О божественных именах" 4, 31)

МИ так объясняет это место: ... Под смешением же несходного надо понимать, я думаю, движение природных сил к неподобающему, что и создает несоразмерность, если смысл не удерживает движений внутри тех границ, в каких они произошли

[Андрей Белоус]

Понять механизм воли можно, только если вскрыть механику первого отпадения (ангельского). Настоящее зло -  это хотеть зла.

прокомментировал в новой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.0

[Павел Недашковский]

А чем Августин не устраивает? Он дифференцирует зло на онтологическое (следуя Плотину это не субстанция а дефект), моральное (грех), физическое (следствие морального)