Два пункта. Выбирайте.

[azamat]

С достаточной основательностью мы можем говорить о различении того что окрест естества.

предведение и предопределение -- это то,что окрест Бога.

[tatiana]

С достаточной основательностью мы можем говорить о различении того что окрест естества.

предведение и предопределение -- это то,что окрест Бога.

ну да, теперь-то это понятно. окрест Божеского естества.

И это вроде как бы очевидно с точки зрения богословия.

Но дело в том, что в этой теме переплетаются два дискурса - философский и богословский. 


По крайней мере, св.отцы были великими философами, и их тексты и в этом плане безупречны. Я хочу сказать, что на них можно опираться не только в сугубо богословском плане.

[Андрей Белоус]

Бог предузнаёт произволение тварной ипостаси,предопределяет её к обожению,а предопределённых прославляет.

совершенно верно, так об этом учит и божественный Максим:

И говорит ему Феодосий епископ: "Как живешь, господин авва Максим?"

Ответил святой: "Как предопределил Бог прежде всех веков Свое промыслительное обо мне решение, так и живу".

Феодосий говорит: "Но разве прежде всякого века о каждом из нас предопределил Бог?"

Максим сказал: "Если предуведал, то без сомнения и предопределил" (Рим.8,29).

Феодосий: "Что значит это "предуведал и предопределил"?

Максим: "Предведение есть (касается) находящихся в нашей власти мыслей и слов и дел, а предопределение касается не находящихся в нашей власти событий".

(Житие Максима Исповедника в переводе Муретова)

Он не пред-узнаёт необоженных.  Он их не знает,не ведает.

об этом и блаж. Феофилакт говорит:

Когда Хозяин дома "встанет", то есть воскреснет на суде, и "затворит двери", то есть путь добродетели, по которому нельзя идти по отходе из здешней жизни (ибо путем добродетели мы можем ходить только в здешней жизни), то хотя жившие здесь нерадиво станут стучаться в двери, ибо тогда только с бесполезным покаянием поищут они пути добродетели, призывая оную голыми словами, без дела, как бы какими ударами и стуком; но Хозяин дома, по праву заперев двери, примет вид, что и не знает, откуда они. Справедливо так поступит Он. Потому что они от диавола, а Господь знает Своих (2 Тим. 2, 19).

(из толк. на Лук.13:25-27)

...Но дверь была уже заперта для них, ибо после настоящей жизни нет времени для покаяния и делания. Вследствие этого Господь и говорит им: "Не знаю вас", потому что, человеколюбивый и милостивый, Он не знает безжалостных; да и в самом деле, как знать Ему чуждых Его и непохожих на Него?

(из толк. Мф.25:1-13)

[seksta]

в противном случае тварь была бы со-вечна Богу, а это отвергается решительно всеми отцами.

Тварь (тварное) совечна Богу не может быть по определению.

У меня вопрос: а как насчет ипостаси?

Обоженная ипостась - она совечна, или нет?

- Вообще, сам процесс создания существ, обладающих свободой воли - со стороны Бога - это уделение свободным созданиям части Своих божественных прав, ситуация изначального качественного равенства  в области волеизъявления.

- Это как у кришнаитов: качественное тождество джив (душ) и Бога и количественное их различие. к христианству, тем паче, к святоотеческому богословию это никакого отношения не имеет

У кришнаитов другое. Другая вероучительная "подложка" (идея эманации Божества). Потому и смысл другой - там, действительно, тождество естества.

Когда в основании  идея "творения из ничего" (наивозможнейшая качественная разведенность Божественного и тварного), когда на ней крепко стоим - тогда высвечивается смысловая сила происшедшего в процессе создания свободной воли. Не та свобода, что обусловлена изначальной  общностью качеств естества, а свобода, как ДАР Творца творению. Это добровольное уделение Себя, создание оазиса свободы.

[Андрей Белоус]

в противном случае тварь была бы со-вечна Богу, а это отвергается решительно всеми отцами.

Тварь (тварное) совечна Богу не может быть по определению.

У меня вопрос: а как насчет ипостаси?

Обоженная ипостась - она совечна, или нет?

строго говоря, обоживается чел. природа в ипостаси благодаря соединению с всецелой энергией божественной природы и перихоресису. По этой причине в ипостаси обоженных "струится" божественная жизнь: в этом смысле ипостась можно назвать "нетварной"

однако при этом чел. ипостась и не перестает быть тварной, ведь ее тварная сущность никуда не девается, так как тождества по сущности с Богом быть в принципе не может, обожение осуществляется на уровне энергий. Если бы ипостась стала нетварной на уровне сущности, это означало бы умножение ипостасей в Троице и полному стиранию границы между Богом и тварью, что является явной ересью. Поэтому можно говорить, что обоженные будут "со-вечны Богу" в смысле причастия энергиям, в том числе и такой энергии как "божественная вечность", но не могут быть со-вечны Богу по сущности, как нетождественные ему по сущности:

Бог по природе есть всегда и в подлинном смысле слова Единый и Единственный; Он заключает в Себе всю совокупность подлинного бытия и в то же время превосходит это бытие. А если это так, то вообще ничто из того, что обозначается словом "бытие", не обладает бытием в подлинном смысле слова. Ведь вообще ничто из того, что отлично от Бога по сущности, не созерцается вместе с Ним от вечности — ни век, ни время, ни те [твари], которые обитают в них. Ибо подлинное и неподлинное бытие никоим образом не сочетаются друг с другом. (МИ, "Главы о богословии...", 1:6)

 

[azamat]

об этом и блаж. Феофилакт говорит

ещё Шуфрин приводит из МИ:

"Бог ни чувственно-воспринимаемые [вещи] не знает чувственно, ни умопостигаемые — умозрительно. Ведь есть рассуждение, доказывающее, что невозможно Тому, Кто выше существующего, воспринимать существующее [вещи] как существующие. Он знает существующие [вещи] как собственные воли. Действительно, если волей (θέλημα) Он сотворил все, и возразить [на это] будет нечего; а сказать, что Бог знает Свою волю всегда благочестиво и справедливо; причем каждое из пришедших в бытие [творений] Он сотворил, имея [на то] волю (θέλων); — то выходит, что Бог знает [творения] как [Свои] собственные воли (поскольку и волю [на то] имея, сотворил их)."

и у Кавасилы говорится о неведении Бога.

Св.Николай Кавасила.
"Семь слов о жизни во Христе".
Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).

Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч, уничтожает как некое средостение."

[azamat]

А то Кальвин от зависти сгорит, что ап.Павел его учение раньше него выдумал, понимаишь.

) Шуфрин,мне кажется,хорошо ответил по поводу Кальвина:

"мне важно не разойтись с отцами; если и Кальвин с ними (в чём-то, хотя бы) не расходится--тем лучше для него."

http://tugodum.livejournal.com/425180.html#comments

[tatiana]

А то Кальвин от зависти сгорит, что ап.Павел его учение раньше него выдумал, понимаишь.

) Шуфрин,мне кажется,хорошо ответил по поводу Кальвина:

"мне важно не разойтись с отцами; если и Кальвин с ними (в чём-то, хотя бы) не расходится--тем лучше для него."

http://tugodum.livejournal.com/425180.html#comments

мне кажется, что важно не разойтись со Христом, Который говорил в отцах, а не с самими отцами. Единственное, на что можно опираться безусловно - это Откровение.

Отцы могли иметь частные мнения, могли вообще ошибаться, если их мнения не совпадали с Преданием.

[Андрей Белоус]

во всяком случае, у Максима, Дамаскина, Феофилакта (цитаты выше) - предведение предшествует предопределению. так же и у ап. Павла. у Кальвина - наоборот: предопределение, основанное на "абсолютном суверенитете Бога", предшествует всему прочему. Поэтому я что-то не понимаю, почему это отцы должны совпадать с Кальвином, если они учат как раз противоположному.

[tatiana]

) Шуфрин
"мне важно не разойтись с отцами; если и Кальвин с ними (в чём-то, хотя бы) не расходится--тем лучше для него."

http://tugodum.livejournal.com/425180.html#comments

кроме того, если еретическое учение в чем-то совпадает (в отдельных моментах) с православным учением, то это никак не говорит в пользу ереси, а наоборот, лишь подтверждает неправду еретического учения.

Я раньше думала, что Бог как-то частично может присутствовать там, где Его нет в полноте.

Но сейчас я думаю, что какие-то совпадения в отдельных нюансах (не конкретно Кальвина, а какой-либо ереси) с православием - видимость.

То есть эти совпадающие моменты не только не вносят свет внутрь еретического учения, а как бы осуждают его еще больше, чем если бы совпадений вообще не было.

Ведь Христос говорил, что надо быть или холодным или горячим, но не теплохладным. Холодный - тот, кто против Христа (как Савл). Такого можно обратить, повернуть от тьмы к свету, как это и случилось с Павлом.

Горячий - тот кто со Христом. А с теплохладным Христос вообще не имеет ничего общего, ни в отрицательном ни в положительном смысле.

Думаю, что Шуфрин сказал это исключительно как патролог, проводя предположительную (не утвердительную) параллель между учением отцов и учением Кальвина.

[azamat]

у Кальвина - наоборот: предопределение, основанное на "абсолютном суверенитете Бога", предшествует всему прочему.

да,точно. у Кальвина бог волюнтаристский,исламский. По Кальвину,наша участь не обусловлена нашим произволением. Горшечник Сам определяет где быть горшкам: в раю или в аду.

у Дм.Капустина получается другая версия: Бог всех предопределяет к обожению,но потом просто созерцает (предвидит) наши произволения.
План Божий нарушится людьми,которые не обожатся. Это обычное восприятие Бога в православной среде. Думаю,оно ошибочно.

у Шуфрина всё наоборот: Бог предвидит Своих (не Своих Он не видит и не знает,а знает лишь как Свою творческую волю) и именно их предопределяет к обожению. В результате план Божий не нарушается. Думаю,что это православное учение.

[tatiana]

а в Писании сказано, что Бог хочет всем человекам спастися и в разум истины приити...

пока непонятно, как это увязать.

[tatiana]

у Шуфрина всё наоборот: Бог предвидит Своих (не Своих Он не видит и не знает,а знает лишь как Свою творческую волю) и именно их предопределяет к обожению. В результате план Божий не нарушается. Думаю,что это православное учение.

мне кажется, что деление на Своих и не-Своих - оно на земле не проявлено окончательно. Более того, даже после смерти еще остается возможность у души покинуть ад по молитвам Церкви.

Окончательное деление на Своих и не-Своих произойдет на Страшном Суде.

То есть это учение верно, и православно, но с оговоркой, что Свои в земной жизни - потенциально все.

[azamat]

а в Писании сказано, что Бог хочет всем человекам спастися и в разум истины приити...

пока непонятно, как это увязать.

хотеть всем спастись или вложить в разумные природы ангелов и людей логос благобытия (стремления ко Христу) -- это,имхо,не значит предопределить.

мне кажется,что одно дело -- желать, другое дело -- определить. хотя то и другое можно назвать волей Божьей.

в рамках терминологии МИ,можно использовать его триаду логосов бытия-благобытия-суда и сказать так:

разумная природа (это Его логос бытия) стремится к Богу (Его логос благобытия). такова вложенная в неё программа.

но Бог предвидит произволение ипостасей разумных природ и исходя из этого предопределяет,выносит суд в вечности
(а это всё уже логос присноблагобытия или логос суда).

[azamat]

мне кажется, что деление на Своих и не-Своих - оно на земле не проявлено окончательно.

зато у Бога в вечности оно уже перед "глазами" как свершившийся факт (такого Его предведение).

исходя их этих образов в Своём уме Он и предопределяет Своих (которых видит) к славе.

а слава -- это уже не логос благобытия (который распространяется на всех),а логос присноблагобытия.