consensus patrum
29 Март 2024, 04:38:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
Автор Тема: Два пункта. Выбирайте.  (Прочитано 37762 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #60 : 15 Февраль 2010, 21:46:18 »

Здесь, на мой взгляд, не может быть двух мнений, о том, что Бог может чего-то не знать про людей.

Так Азамат и писал, что знает, но по-другому, нежели мы.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #61 : 15 Февраль 2010, 22:12:30 »

Здесь, на мой взгляд, не может быть двух мнений, о том, что Бог может чего-то не знать про людей. Он же знает не только то, чем окончит каждый человек свою жизнь, еще до сотворения мира, но знает даже и то, чего мы и помыслить не можем (что не видел глаз и не слышало ухо, как у ап.Павла).

это понятно,что Он знает. дело в том,что Он ещё и предопределяет на основании знания  Улыбающийся

это уже нечто большее. не просто созерцание,а действие Бога.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2010, 22:15:18 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #62 : 15 Февраль 2010, 22:39:08 »

Здесь, на мой взгляд, не может быть двух мнений, о том, что Бог может чего-то не знать про людей. Он же знает не только то, чем окончит каждый человек свою жизнь, еще до сотворения мира, но знает даже и то, чего мы и помыслить не можем (что не видел глаз и не слышало ухо, как у ап.Павла).

это понятно,что Он знает. дело в том,что Он ещё и предопределяет на основании знания  Улыбающийся

это уже нечто большее. не просто созерцание,а действие Бога.

я знаю что понятно что Он знает  Улыбающийся. Мои слова "здесь не может быть двух мнений" содержали согласие с тем, что в теме было сказано выше.

Когда говорим что Бог знает, то тем самым определяем (на мой взгляд) и все остальные Его действия, могущие быть ему присущими (в том числе предопределение).
То есть говоря "знает" уже подразумевается все остальное.

Раз Он неописуем, то сколько ни описывай Его разными словами раскладывая по полочкам, ничего не прибавится и не убавится в Его "описании". Поэтому, с одной стороны, достаточно одного слова
(в данном случае "знает" - значит предопределяет, содержит Своей властью, управляет, и т.д.)

а с другой стороны, никакого слова недостаточно чтобы описать Его.

Поэтому в частности фразу из Послания к Римлянам "раз предуведал то и предопределил" я воспринимаю на одном, т.ск., вдохе, а не на двух.

Любые разделения, вносимые в единый смысл этой фразы, являются икономичными (средствами, подпорками).

Раскладывание "по полочкам" и собирание воедино - это как бы два дополняющих разумных акта, друг другу они не противоречат.

Записан
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #63 : 17 Май 2010, 22:45:54 »

++Мысль МИ о том, что Адам пал прежде, чем возник - она ведь тоже "неукладываемая". ++

Непонимающий
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #64 : 18 Май 2010, 07:45:31 »

"А кого Он предузнал, тем и предопределил..."
Вот представим себе мир без предопределения. Понятно что Бог бы все равно знал, что и как в нём будет происходить.
Но что такое "предопределить"? Я пологаю, что предопределить - это вмешаться самому в ход истории, отклоняя её от её естественного хода.
Посему мне кажется, что эта фраза на самом деле может читаться только так: "Я (Господь) вмешиваюсь фундаментальным образом в жизнь людей только тогда, когда я узнаю в человеке своего сына т.е. того кто реально, не лукаво желает меня принять" или еще по другому "я помогаю и даю благо всем, кто этого хочет сам" или "я не даю благо насильно".
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #65 : 17 Сентябрь 2010, 19:09:24 »

навеяно постом Азамата в http://vkontakte.ru/topic-1410691_23285092


Кратко, вопрос, который ставит Азамат, такой: "как можно любить грешника, если Бог грешников не ведает, а значит - их и нет? как можно любить то, чего вообще нет?"

решил вначале прокомментить ранние посты на эту тему


а зачем "начало"?

Думаю, что у ап.Павла не второй пункт, а "одновременность".

имел ввиду начало причинное,а не хронологическое,конечно.

это я после чтения в жж тугодума о предопределении.

Капустин там отстаивает первый пункт,а тугодум-второй,т.е.в Боге нет потенциальности,т.е.сил,не приведённых в действия.

более того,Бог не знает существующее как существующее,а знает только как Свою волю.

т.е.Он,например,не знает некрещёных людей,а точнее,необоженных.

а обоженных Он знает как Самого Себя,потому что для Него неведомо чувственное и жизнь в чувственном тропосе.

Его предведение (знание) ограничивается спасёнными,которых Он предопределяет к обожению.

 жж не читал, но в Схолии 96 к своему переводу 7-й Амбигвы Тугодум писал немного не так (или я его не так понимаю):

текст Амбигвы:

... Ведь он приходи в бытие в Боге посредством внимания (поскольку не испортил [свой] предсуществующий в Боге логос бытия)


текст схолии (привожу в небольшом сокращении, выделяя от себя жирным., курсив Тугодума):

В каком смысле может быть "испорчен" предвечный логос? На первый взгляд, во всяком случае, не в буквальном, раз логос принадлежит сфере вечно существующего, но не возникающего и гибнущего. Однако не будем спешить с выводами. Мы видели, что по Иоанну Скифопольскому логосы творений - суть мысли Бога: ниже св. Максим уточняет, что каждая такая "мысль" -  это, с одной стороны,  воля Бога о том, чтобы некое единичное творение было, и при том - в движении, согласно с ней; а с другой - Его знание о том, что оно действительно так двигалось, "становясь Богом" в силу "уподобления" Ему. Вероятно, св. Максим здесь исходит из традиционного представления о подобии познаваемого познающему как необходимом условии возможности познания  {...} Таким образом, познавать Бога тварь может, только становясь Богом; и только сподобившуюся обожения тварь может действительно знать Бог. Упуская предоставленную ей возможность обожения, тварь, следовательно, портит логос знания. которое имел бы о ней Бог, подчинись она вольно Его воле  - портит, не меняя (так как в Боге никакого изменения нет), но обуславливая отсутствие его ("не вем вас"), так как о всех, кто спасется предведение в Боге есть.


то есть:

1. логос  есть воля Божия (и в этом смысле он нисколько не меняется, так как воля Божия неизменна)

2. но, с др. стороны, логос есть знание Бога о твари - и вот в этом вот смысле логос может очень даже измениться (по МИ - "испортиться"), если тварь не подчинится вольно воле Бога

иными словами, ведение Бога о твари обусловлено, в конечном счете, волей твари: оно. в отличие от воли Бога. не может иметь места, как это ни парадоксально, только по причине воли самой твари.

значит ли это, что когда человек грешит, то Бог его не знает? Мне кажется, вовсе не обязательно. Ведь в данном отрывке Амбигвы имеется ввиду конечное знание Бога именно об обоженной/необоженной твари, которое (или отсутствие которого) обусловлено не тем или иным частным волевым актом в его отдельности  - а общей направленностью, интенциональностью, произволения твари к Богу или от Бога, которая может вполне ясно определиться только на выходе (не говоря уже о том, что сама эта интенциональность может поменяться ровно на противоположную, если человек только захочет, например, в акте покаяния).

с другой стороны, если Бы Бог вообще не знал о грешниках, то не было бы и Его промышления о грешниках: тем не менее, согласно отцам, оно есть и о грешниках:

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое — означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления. (ТИПВ 2:29)

если Бы Бог ничего не знал о грешниках, то не было бы этих двух видов оставлений, а было бы только одно - конечное отвержение. Но раз, по отцам, есть и первое (псасительное и вразумляющее), которое ИД явно включает в Промысел:

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром. {...} Так, допустим, что кто-либо превозносится своими добродетелями и праведностью; Бог попускает такому человеку впасть в блуд, дабы он через это падение пришел к сознанию своей слабости, смирился и пришел, исповедался Господу) (там же)

- то не всех грешников Бог не ведает.

 Если же точнее - Он не ведает только тех, кого предал второму попущению, заключающемуся в совершенном отвержении. Грешники же, которые не преданы совершенному отвержению, находятся в поле Его промысла, а значит - и ведения. это обусловлено динамичным характером знания Бога о твари, зависящем напрямую от того, сохранаяет ли единичная тварь свой логос или "портит" его.

Поэтому, возвращаясь к вопросу Азамата, я так думаю:

конкретные греховные акты сами по себе не ведут к небытию грешника, иначе каждый конкретный акт имел бы результатом полное отверждение грешника, а спасительного и вразумляющего попущения не было бы вовсе. Ведь не может же, в самом деле, вразумлять и спасать Бог того, кого Он не знает, отказался знать. Значит, о полном небытии грешника можно говорить лишь тогда, кода общая направленность его воли совершенно испортит его логос. До того, как это не случилось, есть еще промышление Бога о грешнике, а значит, он присутствует в памяти Божией. Почему и Сам Христос отнес слова "Не вем вас" именно к событию последнего Суда.






















« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2011, 13:04:30 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #66 : 20 Сентябрь 2010, 21:41:10 »

не всех грешников Бог не ведает.

 Если же точнее - Он не ведает только тех, кого предал второму попущению, заключающемуся в совершенном отвержении. Грешники же, которые не преданы совершенному отвержению, находятся в поле Его промысла, а значит - и ведения. это обусловлено динамичным характером знания Бога о твари, зависящем напрямую от того, сохранаяет ли единичная тварь свой логос или "портит" его.

Согласен. Ты правильно уточнил. Поскольку мы не знаем ни свою участь,ни участь других людей,то для нас грешниками по умолчанию являются только грешники в первом смысле,находящиеся в области промысла,а значит некоторого о них ведения. Любовь Божья еще способна усваиваться ими. Они познаются Богом не только по логосу бытия (как вообще все твари),но иногда и по логосу благобытия (движения к Богу).

Цитировать
Поэтому, возвращаясь к вопросу Азамата, я так думаю:

конкретные греховные акты сами по себе не ведут к небытию грешника, иначе каждый конкретный акт имел бы результатом полное отверждение грешника, а спасительного и вразумляющего попущения не было бы вовсе. Ведь не может же, в самом деле, вразумлять и спасать Бог того, кого Он не знает, отказался знать. Значит, о полном небытии грешника можно говорить лишь тогда, кода общая направленность его воли совершенно испортит его логос. До того, как это не случилось, есть еще промышление Бога о грешнике, а значит, он присутствует в памяти Божией. Почему и Сам Христос отнес слова "Не вем вас" именно к событию последнего Суда

С этим я согласен. Наверное,допустимо говорить: любите "грешника",но не в качестве грешника )
Хотя все равно я бы предпочел традиционное: "возлюби ближнего своего" или "люби творение Божье"...  Как-то так...
А "любить грешника" для меня звучит как любить человека в статусе грешника.
Т.е.очевидно,что говорится о какой-то другой любви,а не о той,о которой говорят свв.отцы.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #67 : 14 Октябрь 2011, 13:33:42 »

текст Амбигвы:

... Ведь он приходи в бытие в Боге посредством внимания (поскольку не испортил [свой] предсуществующий в Боге логос бытия)


текст схолии (привожу в небольшом сокращении, выделяя от себя жирным., курсив Тугодума):

В каком смысле может быть "испорчен" предвечный логос? На первый взгляд, во всяком случае, не в буквальном, раз логос принадлежит сфере вечно существующего, но не возникающего и гибнущего. Однако не будем спешить с выводами. Мы видели, что по Иоанну Скифопольскому логосы творений - суть мысли Бога: ниже св. Максим уточняет, что каждая такая "мысль" -  это, с одной стороны,  воля Бога о том, чтобы некое единичное творение было, и при том - в движении, согласно с ней; а с другой - Его знание о том, что оно действительно так двигалось, "становясь Богом" в силу "уподобления" Ему. Вероятно, св. Максим здесь исходит из традиционного представления о подобии познаваемого познающему как необходимом условии возможности познания  {...} Таким образом, познавать Бога тварь может, только становясь Богом; и только сподобившуюся обожения тварь может действительно знать Бог. Упуская предоставленную ей возможность обожения, тварь, следовательно, портит логос знания. которое имел бы о ней Бог, подчинись она вольно Его воле  - портит, не меняя (так как в Боге никакого изменения нет), но обуславливая отсутствие его ("не вем вас"), так как о всех, кто спасется предведение в Боге есть.


то есть:

1. логос  есть воля Божия (и в этом смысле он нисколько не меняется, так как воля Божия неизменна)

2. но, с др. стороны, логос есть знание Бога о твари - и вот в этом вот смысле логос может очень даже измениться (по МИ - "испортиться"), если тварь не подчинится вольно воле Бога

иными словами, ведение Бога о твари обусловлено, в конечном счете, волей твари: оно. в отличие от воли Бога. не может иметь места, как это ни парадоксально, только по причине воли самой твари.

обратил внимание на интересную фразу Дамаскина в трактате "Против манихеев":

...так, Бог, предвидя то, что мы совершим добровольно, то есть то, что зависит от нас, - я имею в виду добродетель и зло, - предопределяет то, что от нас не зависит. И предведающая сила Божия не в нас имеет причину, а предведение того, что нам предстоит сотворить, в нас: ведь если бы нам не предстояло сотворить, то и Он не предвидел бы того, что не будет. И предведение Божие истинно и ненарушимо, но оно само не есть причина того, что грядущее обязательно сбудется, - Он предвидит, что нам предстоит совершить то или это. Предвидит же Он многое, что Ему не по душе, и чему не Сам Он причиной...

два момента:

1. Дамаскин здесь различает:

- "предведающую силу", которая не в нас имеет причину (в Боге)

- "предведение того, что нам предстоит сотворить" - которое имеет причину в нас, насколько я понимаю, это "предведение", которое имеет причину в нас, тождественно максимовскому "логосу знания" твари, который может быть "испорчен" тварью.

интересный момент здесь в различении, ведь обычно, когда говорят о "предведении",и имеют ввиду "предведающую силу".


2. ведь если бы нам не предстояло сотворить, то и Он не предвидел бы того, что не будет.

подтверждение мысли Тугодума: парадоксальным образом некий превечный, то есть неизменяемый, аспект промысла - "предведение", или "логос знания" - обуславливается происходящим во времени и изменчивым (нашим самовластием).
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #68 : 14 Октябрь 2011, 17:15:11 »

Цитировать
парадоксальным образом некий превечный, то есть неизменяемый, аспект промысла - "предведение", или "логос знания" - обуславливается происходящим во времени и изменчивым (нашим самовластием).

Но не следует ли из этого, что Промысел Божий в каких-то своих частях может изменяться?  Шокированный
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #69 : 14 Октябрь 2011, 18:52:49 »

Цитировать
парадоксальным образом некий превечный, то есть неизменяемый, аспект промысла - "предведение", или "логос знания" - обуславливается происходящим во времени и изменчивым (нашим самовластием).

Но не следует ли из этого, что Промысел Божий в каких-то своих частях может изменяться?  Шокированный

думаю, нет. в том-то и парадоксальность, что он неизменен, но при этом в части предопределения произволений разумных тварей обусловлен ими. Максим Исповедник пишет в связи с этим, что Промысел "приспосабливается" к состоянию тварей, когда толкует библейские выражения, говорящие о "раскаянии" Бога:

Ведь поскольку  человек - существо изменчивое, легко приспосабливается ко времени и обстоятельствам, то совершенно необходимо, чтобы и Божий Промысел, оставаясь Самим Собой, приспосабливался к нашим состояниям, находя способы спасения {в зависимости} от произрастающих в природе пороков, {подбирая то, что} легко усваивается

("Вопросы и недоумения", 120)

здесь МИ очень точно передал эти два момента - неизменность Промысла ("Божий Промысел оставаясь Самим Собой...") и его обусловленность от наших состояний ("... приспосабливался к нашим состояниям")





Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #70 : 15 Октябрь 2011, 01:08:45 »

и у Кавасилы говорится о неведении Бога.

Св.Николай Кавасила.
"Семь слов о жизни во Христе".
Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."
 Здесь, Азамат, должно разуметь не онтологическое небытие того или иного человека, но о вписании/невписании его в книгу жизни...сие подтверждается и следующими цитатами, приведёнными вами:

"золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

1)Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен-это лишь предположение...
2)Но, допустим, оно верно.
так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).-здесь речь идёт о некоем истинном познании нас Богом(мне думается, здесь идёт речь о сути таинства крещения)
3)след. цитата, вами приведённая:
Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Бог."-это и доставляет нам истинное бытие- речь опять идёт о крещении.
 Следовательно, здесь речь идёт не о сути разбираемого вопроса(если только не говорить о предуведении и предопределении ко крещению, и чрез то- спасению/неспасению.   Но, отнюдь не всякий крещенный спасётся... В замешательстве и пр.). Но о крещении/некрещении-и вписании/невписании, на основании данного таинства в книгу жизни, и обретении им истинной жизни.
4) Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12). -подтверждение выше изложенного!
 На основании пункта № 1)-выбор и осмысление остаётся за каждым особенно.
  Вот ещё пара мыслей на этот счёт:
св. Павел:"ибо мы Им живем и движемся и существуем(Деян. 17: 28 )" -св. Феофилакт толкует общей фразой, типа всё от Него.., но можно здесь подметить и более тонкое богословское значение, особливо в контексте уже изложенного материала:
1)Существуем- что-то вроде скотского сущ-ния
2)движемся-св. Павел:"Ибо все из Него, Им и к Нему(Рим.11: 36 )"-т.е. мы существуем не сами по себе, но Его силой...в том числе и сил, чтобы двигаться мы заимствуем от Творца, в то самое время, как пользуемся оными по своему усмотрению...
3)Живём-а вот здесь как раз речь идёт об истинном бытии (и необязательно в смысле крещения)...
 Но это так.., мысли вслух.
  Златоуст, н-р молится, а вместе с ним и мы(вечерние молитвы):"Господи,Иисусе Христе, напиши мя, раба Твоего, в книзе животней и даруй ми конец благий"-мне думается, что здесь речь идёт не о молитве оглашенного. Подмигивающий - Это,как пища для размышлений на эту тему в другом дискурсе. Улыбающийся





« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 04:39:58 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #71 : 15 Октябрь 2011, 02:31:31 »

а в Писании сказано, что Бог хочет всем человекам спастися и в разум истины приити...

пока непонятно, как это увязать.
Сейчас попробуем:сие(о чём речь идёт) , мне думается, нужно разуметь в свете следующего места в св. писании: (Мф.22: 11-14 )-----"Царь, вошед посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связавши ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов; ибо много званных, а мало избранных."

1) Бл. Феофилакт толкует:

Цитировать
Вход на брачный пир происходит без различия: все мы, добрые и злые, призваны только по благодати. Но затем жизнь подлежит испытанию, которое царь производит тщательно, и жизнь многих оказывается оскверненною. Содрогнемся же, братья, помыслив, что у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. Таковой не только извергается из брачного чертога, но и посылается в огонь. Кто же этот носящий оскверненные одежды? Это тот, кто не облекся в одежду милосердия, благости и братолюбия. Много таких, которые, обольщая себя тщетными надеждами, думают получить Царство Небесное и, высоко думая о себе, причисляют себя к лику избранных. Производя допрос недостойного, Господь показывает, во-первых, что он человеколюбив и справедлив, а во-вторых, что и мы не должны никого осуждать, хотя бы кто, очевидно, и согрешал, если таковой открыто не изобличен в суде. Далее, Господь говорит слугам, карающим ангелам: "свяжите ему руки и ноги", то есть способности души к действию. В настоящем веке мы можем поступать и действовать так или иначе, а в будущем силы душевные будут связаны, и нельзя нам будет сотворить какое-либо добро для умилостивления за грехи; "тогда будет скрежет зубов" - это бесплодное раскаяние. "Много званных", то есть Бог призывает многих, точнее, всех, но "мало избранных", немного спасающихся, достойных избрания от Бога. От Бога зависит избрание, но стать избранными или нет - это наше дело. Господь этими словами дает иудеям знать, что о них сказана притча: они были призваны, но не избраны, как непослушные.


2)  Предопределение- есть зелёный свет, хотящим спастись- ввиду стремления данной ипостаси ко спасению(“Ибо нет лицеприятия у Бога”(Рим. 2: 11 ) ) и, следовательно, активного участия человека в исполнении заповедей, Бог особенно благоволит к нему, особенно промышляет о нём, особенно любит его(разумею не избранничество какое, но особенную(от усердия своего) способность данной ипостаси ко принятию внутрь себя Божественных Енергий----“Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога”(1Кор. 6:19 )) –“Ибо Господь, кого любит того наказывает”(Евр.12: 6 )!-как непреложное свидетельство о Его особом промысле об этом человеке, имеет своей целью одно- спасение оного…
 
   

это понятно,что Он знает. дело в том,что Он ещё и предопределяет на основании знания  Улыбающийся

это уже нечто большее. не просто созерцание,а действие Бога.


   В свете тезиса №1 и №3, №4 как мне думается, можно ответить на это...

3)А предуведение, на мой взгляд нельзя рассматривать отдельно от Его Божественного свойства- всеведения:

Цитировать
"Все обнажено и открыто пред очами Его" (Евр. 4:13). "Зародыш мой видели очи Твои" (Пс. 138:16). Ведение Божие есть видение и непосредственное знание всего, существующего и возможного, настоящего прошедшего и будущего. Само предвидение будущего есть собственно духовное видение, ибо для Бога будущее есть как настоящее. Божие предвидение не нарушает свободной воли тварей так же, как свобода ближнего нашего не нарушается тем, что мы видим его поступки. Предвидение Божие относительно зла в мире и в поступках свободных существ как бы увенчивается предвидением спасения мира, когда будет Бог всяческое во всех(1Кор. 15: 28 )"----прот. Михаил Помазанский. Догм. Бог-е.

 А эта цитата уже была в начале озвучена Андреем:

4)
Цитировать
Мирородный Ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведен впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим. У Бога все пред очами: и что будет, и что было, и что есть теперь. Для меня такой раздел положен временем, что одно впереди, другое позади; а для Бога все сливается в одно, и все держится в мышцах великого Божества. Посему внемлите, что изобрел мой ум. (Григ. Богослов, слово 4, О мире).

   Почему-то это высказывание св. Григория обошли стороной... Плачущий

   Это мы с вами делим на "потом" и "сейчас"- Он же всё сразу видит и знает(возьмите хоть пророчества о Христе в ВЗ: прописано всё было до мельчайших деталей!----но надо сказать, что это произошло именно так не потому что бы Бог знал об этом, ведь правда?! Это хорошо видно и из святоотеческих цитат, что здесь приведены!)


   Св. Феофан Затворник:

5)
Цитировать
Касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся... Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение — следствие свободных дел. (Толкования посланий апостола Павла. Послание к Римлянам. М., 1996.. С. 532)

   За сим- всё  Подмигивающий




Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #72 : 15 Октябрь 2011, 09:18:53 »

и у Кавасилы говорится о неведении Бога.

Св.Николай Кавасила.
"Семь слов о жизни во Христе".
Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."
 Здесь, Азамат, должно разуметь не онтологическое небытие того или иного человека, но о вписании/невписании его в книгу жизни

Насколько я понял Азамата, он и не говорил об онтологическом небытии того или иного человека вообще. Он имел ввиду другое - незнание Богом этого человека поскольку этот человек не родился в Боге и для Бога, а следовательно, и небытие его не вообще - а в Боге и для Бога, так как Бог знает только "Своих".

То есть, если более коротко в терминах святого Максима Исповедника Ваша мысль: не полное небытие, потому что и некрещеные, и крещеные, но согрешающие и не раскаивающиеся , существуют по логосу бытия. В крещении они получают залог обожения, то есть, возможность существования по логосу приснобытия (или присноблагобытия) (как вы выразились - "вписание в книгу жизни").

У Азамата, как я его понял, мысль была такая - кто не родится в Боге, не только потенциально в крещении, но и актуально - в обожении (то есть, благодаря своему нерадению причастия по логосу благобытия, не получит существования по логосу приснобытия) - тот окажется не существовавшим и по логосу бытия сейчас. То есть грядущее  участие-неучастие той или этой ипостаси в обожении обуславливает и то, бытийствует ли та или эта ипостась для Бога сейчас. Это, конечно, очень смелое понимание - но оно может быть аргументировано  отсылкой к мысли святого Максима Исповедника о возможности "порчи" (растления) логоса бытия из 7-й Амбигвы:

И в остальном исполняется и на нем апостольское слово, гласящее "о нем бо живем, и движемся, и есмы". Ведь он приходит в бытие в Боге посредством внимания (поскольку не испортил {свой} предсуществующий в Боге логос бытия); и движется в Боге соответственно предсуществующему в Боге логосу благобытия (поскольку приводится в действие посредством добродетелей); и живет в Боге соответственно предсуществующему в Боге логосу приснобытия.
(перевод Шуфрина)

И исполняется также и на нем апостольское слово, гласящее: "о Нем бо живем и движемся и есмы". Ибо он становится в Боге посредством внимания, не растлив предсуществующий в Боге логос бытия; и движется в Боге посредством добродетелей, действуя по предсуществующему в Боге логосу благобытия, и живет в Боге по предсуществующему в Боге логосу приснобытия. (перевод Яшунского)
http://www.rodon.org/mi/aki.htm

Ибо он (человек) оказывается в Боге посредством внимания, коль скоро не растлил (не утратил) предсуществующего в Боге логоса бытия, и движется в Боге, согласно предсуществующему в Боге логосу благобытия, посредством добродетелей действуемый, и живет в Боге, согласно предсуществующему в Боге логосу приснобытия.
(перевод Лурье)

примечательно, что Максим здесь говорит, что обоженный не испортил логос бытия (а не логос приснобытия). Аркадий Шуфрин в своем примечании замечает в связи с этим, что логосы бытия, благобытия и приснобытия - это один логос в трех аспектах, а не три, хотя бы и тесно связанных.

Это и дает основания утверждать, что тот кто обожится в грядущем будущем веке - тем самым обеспечит знание о нем Бога сейчас (и бытие для Бога сейчас), тот же, кто не обожится - того уже и сейчас для Бога нет, так как его логос бытия был испорчен через невнимание.

для себя же (а не для Бога) он есть, поскольку он осуществляет тропос бытия, противоречащий его логосу в Боге. По Максиму Исповеднику нераскаянные грешники (и бесы) в вечности будут пребывать в присно-зло-бытии, но логоса присно-зла-бытия у Бога нет (Бог не творил зла), то есть это будет тропос без логоса. По крайней мере без Божьего логоса - то есть, бытие, которое для Бога и божественного (и для обоженных) не является бытием подлинным.

Кстати, здесь, как мне кажется, разрешается вопрос и о сострадании святых - могут ли сострадать святые тем, кто мучается в геенне? - нет, поскольку святые будут все познавать в Боге и из Бога, следовательно - не будут знать о мучениях нераскаянных в их призрачном присно-зло-бытии.

хотя по логосу чел. природы все они все будут существовать, так как растлевается логос бытия индивида, а не природы.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 09:40:25 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #73 : 15 Октябрь 2011, 10:06:42 »

Аркадий Шуфрин в своем примечании замечает в связи с этим, что логосы бытия, благобытия и приснобытия - это один логос в трех аспектах, а не три, хотя бы и тесно связанных.

Это именно интерпретация А. Шуфриным мысли Максима, то есть в принципе можно попробовать и по-другому интерпретировать. Если получится Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #74 : 18 Октябрь 2011, 20:21:54 »

Насколько я понял Азамата, он и не говорил об онтологическом небытии того или иного человека вообще. Он имел ввиду другое - незнание Богом этого человека поскольку этот человек не родился в Боге и для Бога, а следовательно, и небытие его не вообще - а в Боге и для Бога, так как Бог знает только "Своих".

То есть, если более коротко в терминах святого Максима Исповедника Ваша мысль: не полное небытие, потому что и некрещеные, и крещеные, но согрешающие и не раскаивающиеся , существуют по логосу бытия. В крещении они получают залог обожения, то есть, возможность существования по логосу приснобытия (или присноблагобытия) (как вы выразились - "вписание в книгу жизни").

У Азамата, как я его понял, мысль была такая - кто не родится в Боге, не только потенциально в крещении, но и актуально - в обожении (то есть, благодаря своему нерадению причастия по логосу благобытия, не получит существования по логосу приснобытия) - тот окажется не существовавшим и по логосу бытия сейчас. То есть грядущее  участие-неучастие той или этой ипостаси в обожении обуславливает и то, бытийствует ли та или эта ипостась для Бога сейчас. Это, конечно, очень смелое понимание - но оно может быть аргументировано  отсылкой к мысли святого Максима Исповедника о возможности "порчи" (растления) логоса бытия из 7-й Амбигвы:

...

Вопрос: а сатана и бесы - они же окончательно растлили свой "логос бытия", значит Бог о них ничего не знает?
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!