consensus patrum
24 Август 2019, 08:14:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: О различии полов  (Прочитано 7291 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #15 : 05 Февраль 2010, 13:05:53 »

Чистота открывается изнутри в опыте, которого все пишущие о браке отцы были лишены.
Думаю, не стоит сразу отцов обвинять. Улыбающийся Гораздо более вероятно, что их неправильно понимают, толкуют. В этом вопросе. Они-то были лишены, но они же говорили о чистоте брака и клеймили тех, кто браком гнушался (даже вроде анафема таким).
Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #16 : 05 Февраль 2010, 13:10:39 »

Цитата: Григорий Нисский
Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного...
О! Это же у Григория прямое утверждение эволюции! Сейчас процитирую в тему про эволюцию.  Улыбающийся
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 05 Февраль 2010, 16:31:52 »

Цитировать
Я думаю "скотский" - имеется в виду, как у животных. Без негативной окраски (если же с негативной - очень жаль, по-человечески). Негатив же здесь только в том, что всё - и у животных, и у человека (вся жизнь - добывание пищи, борьба, защита от хищников, размножение) - страдание. Хотя опять же непонятно - вроде бы животные рожают без боли (хотя они об этом никому не отчитываются  ). Это человеку было дано рожать болезненно в наказание.

В Писании есть слова о том, что женщины в муках будут рождать детей. Но вопрос в том, можно ли их понимать «в лоб».

Вряд ли является секретом, что родовая боль - отнюдь не самая сильная и страшная для человека. Есть гораздо более сильные страдания (телесные), никак не связанные с родами.

(да, бывают очень тяжелые роды и даже со смертельным исходом, но сути это никак не меняет).


Я думаю, что та мука при рождении детей, которая обещана в Писании - свойства более глубокого, чем просто телесное страдание.


А именно, эта мука заключена в том, что появление новых ипостасей (то, что было задумано Богом о человеке независимо от грехопадения) происходит посредством кожаных одежд, то есть того, во что был «одет» человек в результате грехопадения.

(кожаные одежды были взяты от животных и наброшены Творцом на человека, чтобы дать человеку возможность жить после грехопадения, об этом Григорий Нисский писал, и другие св.отцы).


В общем, родовая мука - это необходимость размножаться, будучи заключенным в кожаные ризы. Необходимость осуществлять замысел Божий об умножении рода человеческого в не-естественных для человека (как он был задуман Богом) условиях (условиях падшего мира, мира, лежащего во зле).

Сюда же, думаю, можно отнести скорби по плоти, о которых писал апостол Павел.

Богородица не испытала никаких скорбей, связанных с кожаными одеждами. Ее скорби были совсем другого свойства.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #18 : 05 Февраль 2010, 16:58:32 »

Чистота открывается изнутри в опыте, которого все пишущие о браке отцы были лишены.
Думаю, не стоит сразу отцов обвинять. Улыбающийся

очень верное замечание, Almida Улыбающийся кстати, seksta, если Вы не в курсе - Григорий Нисский - как раз тот отец, который больше всех про "скотский" способ размножения писал - был женат Улыбающийся

PS в слове "скотский" нет никакого специального негатива; оно просто означает "присущий скотам", т.е. животным.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 19:02:51 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #19 : 05 Февраль 2010, 18:10:10 »

В Писании есть слова о том, что женщины в муках будут рождать детей. Но вопрос в том, можно ли их понимать «в лоб».

Вряд ли является секретом, что родовая боль - отнюдь не самая сильная и страшная для человека.
Я бы не отказалась совсем без.  Улыбающийся

(да, бывают очень тяжелые роды и даже со смертельным исходом, но сути это никак не меняет).
Для тех, кто столкнулся с этим, думаю, это меняет всё.  В замешательстве

В общем, родовая мука - это необходимость размножаться, будучи заключенным в кожаные ризы.
Ну не знаю, мне и в "кожаных ризах" понравилось. Улыбающийся Если, конечно, мы об одном и том же.  Улыбающийся

Необходимость осуществлять замысел Божий об умножении рода человеческого в не-естественных для человека (как он был задуман Богом) условиях (условиях падшего мира, мира, лежащего во зле).
Ну это да - то, что ребенок приходит в мир, полный зла, что вынужден, как и всё в этом мире, с самого начала, бороться за выживание - это, конечно, не кул.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #20 : 05 Февраль 2010, 18:41:58 »

Цитировать
Этот вопрос сложнее, чем кажется. Тайна чистоты здесь сокрыта.

"И Адам и Ева, ибо таково имя жены, были наги и не стыдились, ибо они имели невинное и детское чувство и не доходили до того, чтобы помыслить о чем-либо или понимать то, что потом, в состоянии порочности, должно было родиться в душе вследствие чувственных пожеланий и постыдных страстей. Ибо тогда они соблюдали свою природу еще неповрежденною, потому что в них было вдунутое в творение дыхание жизни. Духу же, пока он пребывает в подобающем ему достоинстве и силе, все порочное непонятно и недоступно; поэтому они не стыдились, когда целовались, обнимали друг друга в чистоте, как дети."

(Ириней Лионский. Доказательство апостольской проповеди)
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #21 : 05 Февраль 2010, 18:52:42 »

Я бы не отказалась совсем без.  Улыбающийся

Для тех, кто столкнулся с этим, думаю, это меняет всё.  В замешательстве

Ну не знаю, мне и в "кожаных ризах" понравилось. Улыбающийся Если, конечно, мы об одном и том же.  Улыбающийся

Ну это да - то, что ребенок приходит в мир, полный зла, что вынужден, как и всё в этом мире, с самого начала, бороться за выживание - это, конечно, не кул.

*модераторское*

Almida, давайте договоримся сразу - на этом богословском форуме мы не будем заниматься обычным трепом. Здесь никто этим не занимается, и Вам, думаю, тоже не стоит этого делать.

Здесь пишут сугубо по тематике, а она довольно конкретная - труды святых отцов и Предание в целом. Если Вам есть что ответить на мои слова по сути, прошу. Если ответить нечего - не надо флудить.

Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 05 Февраль 2010, 23:51:10 »

Цитата: Андрей Белоус
в слове "скотский" нет никакого специального негатива; оно просто означает "присущий скотам", т.е. животным.

Да, я понимаю, что это не ругательство. Просто я вижу здесь принципиальное отличие от "присущего скотам".

Про Григория Нисского - спасибо, что сказали. Не знала.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #23 : 06 Февраль 2010, 00:07:52 »

Цитата: tatiana
Я думаю, что та мука при рождении детей, которая обещана в Писании - свойства более глубокого, чем просто телесное страдание.

А именно, эта мука заключена в том, что появление новых ипостасей (то, что было задумано Богом о человеке независимо от грехопадения) происходит посредством кожаных одежд, то есть того, во что был «одет» человек в результате грехопадения.

(кожаные одежды были взяты от животных и наброшены Творцом на человека, чтобы дать человеку возможность жить после грехопадения, об этом Григорий Нисский писал, и другие св.отцы).

В общем, родовая мука - это необходимость размножаться, будучи заключенным в кожаные ризы. Необходимость осуществлять замысел Божий об умножении рода человеческого в не-естественных для человека (как он был задуман Богом) условиях (условиях падшего мира, мира, лежащего во зле).

Сюда же, думаю, можно отнести скорби по плоти, о которых писал апостол Павел.

Богородица не испытала никаких скорбей, связанных с кожаными одеждами. Ее скорби были совсем другого свойства.

Спасибо, что поделились размышлением. Что-то через вас мне открылось. Нужно подумать. Насчет родовых мук согласна, что их смысл не в физических мучениях.

Я понимала так, что все наши здешние мучения - это родовые муки рождения собственной души. Смерть - тоже родовые муки. То есть, это не проклятие только женщине (по признаку пола). Это констатация будущего качества всей здешней жизни (Жена - т.е. плоть... Ева - т.е.жизнь).

Наиболее яркий эпизод для уяснения смысла - муки утробы Богоматери при Кресте. Роды в масшабе всего тварного мира.

Цитата: tatiana
кожаные одежды были взяты от животных и наброшены Творцом на человека, чтобы дать человеку возможность жить после грехопадения

С учетом приведенных ранее соображений, получается, что кожаные ризы были наброшены на все творение - и на животных и на человека.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2010, 00:38:24 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #24 : 07 Февраль 2010, 12:14:25 »

Цитата: Андрей Белоус
тема  о сынах Божиих, бравших в жены дочерей человеческих - не совсем о том, но может тоже будет интересно
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=32.0

Тема об исполинах закрыта, поэтому выскажусь здесь.

Православная традиция интерпретирует "мужа" и "жену" - как внутренний состав человека (дух и плоть), а рождение сыновей или дочерей - как определенные плоды духовного пути. С учетом этого можно попытаться выстроить кое-что.

Рождение исполинов - это какое-то важное качество духовной жизни, которое возможно по достижении определенного возраста, связанное с этапом зрелости плоти. Открывается окно для выхода в сферу духовного. М.б. способность причаствовать жизни стихий.

И человек сочетался с сынами Божими - в какое-то партнерство духовное вступал. И обретал духовное могущество - рождал исполинов - сильных, славных. Само это качество (исполин) не порицается. Порицается, что в этом своем состоянии духовного могущества пренебрегал Духом Божиим. Не на пользу это оказалось. Время жизни было укорочено (пусть будут дни их сто двадцать лет) и человека стала смерть устранять от прохождения пути, от заключительного отрезка духовного могущества.

Но в принципе, это изначально встроено в логику духовного возрастания человека - природный выход на "глобальный" масштаб духовной жизни. Это естество человека - повелевать и распоряжаться духами и стихиями. Потому даже ангелы названы "служебными".

Многочисленные сегодняшние техники "расширения сознания" можно видеть как попытку реализовать утерянные качества  в режиме "вундеркинда".  

P.S. Родить исполинов - достичь особого качества сознания (вроде того, на которое ориентирует Шри Ауробиндо и иже с ним - с библейской точки зрения полное беззаконие).
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2010, 16:49:22 от seksta » Записан
Евгений Ветров
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #25 : 16 Февраль 2010, 06:40:33 »

Цитировать
Да, но размножаться человек должен был по замыслу? Или нет?

Если бы наши прародители не пали, люди бы размножались не скотским способом как сейчас, а иным известным только Богу способом.
Но Бог создал мужчину и женщину уже с половыми различиями для скотского размножения, так как Господь знал, что прародители падут во грехе.
Денис, позвольте с вами не согласится... Бог Всеведающий. Бог решил создать мир и человека... Бог имел определенный план каким создать мир и человека. Этот план... лучше Замысел... Этот Замысел был хорош, да же хорош весьма. Бог заранее знал, что человек испортит Его Замысел. Но Бог неизменен и не зависим от человека. Бог не стал менять свой хороший весьма Замысел. И не стал Создавать человека для рая, но уже с половыми различиями для жизни в изгнании.
С уважением.

Если вы с форума "Слово", то приветствую! Подмигивающий
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #26 : 16 Февраль 2010, 13:57:03 »



***АДМИНИСТРАТОРСКОЕ***

Уважаемый Евгений Ветров! Мы рады Вашему участию на форуме, однако позвольте напомнить Вам, что богословская проблематика нашего форума ограничена рамками святоотеческой традиции; мы здесь обсуждаем не свои мнения, а высказывания святых отцов. Свои частные мнения и размышления по богословским вопросам допускаются только в качестве истолкования святоотеческой мысли, поэтому, если Вы на что-то возражаете, что-то опровергаете или утверждаете, прошу Вас в дальнейшем в подтверждение своих слов приводить отсылки к святоотеческому преданию.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2010, 13:59:17 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!