consensus patrum
24 Август 2019, 08:17:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: О различии полов  (Прочитано 7292 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« : 28 Январь 2010, 13:04:11 »

выделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=277.75



Тут можно применить ту же логику, какую отцы применяют, объясняя людское разделение на два пола: что это введено, в план мироустройства, как результат ПРЕДУВЕДЕНИЯ Богом  будущего грехопадения.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:26-28)

Такое ощущение, судя по этим стихам, что это было сразу благом в глазах Бога - два пола людей, плодящихся и размножающихся и наполняющих землю. И так и задумано изначально (а не "введено в план мироустройства").
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 08:57:57 от tatiana » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 28 Январь 2010, 16:32:00 »

Тут можно применить ту же логику, какую отцы применяют, объясняя людское разделение на два пола: что это введено, в план мироустройства, как результат ПРЕДУВЕДЕНИЯ Богом  будущего грехопадения.
...

Такое ощущение, судя по этим стихам, что это было сразу благом в глазах Бога - два пола людей, плодящихся и размножающихся и наполняющих землю. И так и задумано изначально (а не "введено в план мироустройства").

Относительно разделения на полы, Елена (seksta) права, это святоотеческая точка зрения - разделение на полы в предведении грехопадения.

Святоотеческая логика на этом форуме приветствуется, а "ощущательная" - нет.  Улыбающийся

Кстати, тема о разделении на полы тут уже есть, там много интересного, посмотрите.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2010, 16:33:37 от tatiana » Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #2 : 28 Январь 2010, 16:46:16 »

Тут можно применить ту же логику, какую отцы применяют, объясняя людское разделение на два пола: что это введено, в план мироустройства, как результат ПРЕДУВЕДЕНИЯ Богом  будущего грехопадения.
...

Такое ощущение, судя по этим стихам, что это было сразу благом в глазах Бога - два пола людей, плодящихся и размножающихся и наполняющих землю. И так и задумано изначально (а не "введено в план мироустройства").

Относительно разделения на полы, Елена (seksta) права, это святоотеческая точка зрения - разделение на полы в предведении грехопадения.
Святоотеческая логика на этом форуме приветствуется, а "ощущательная" - нет.  Улыбающийся
Насколько я знаю, в предведении грехопадения (и то с этим вопрос) был избран ныне существующий способ зачатия и рождения, а вовсе не разделение на полы.

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Быт.2:18-25)

Кстати, тема о разделении на полы тут уже есть, там много интересного, посмотрите.
Ссылку киньте, пожалуйста.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 28 Январь 2010, 17:23:46 »

Насколько я знаю, в предведении грехопадения (и то с этим вопрос) был избран ныне существующий способ зачатия и рождения, а вовсе не разделение на полы.

свт. Григорий Нисский рассматривает и тему различения полов, и тему ныне существующего  способа воспроизведения как единую тему, относя и то, и другое к предведению Богом грехопадения:

"После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:

Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения."


свт. Григорий Нисский, "Об устроении человека", 1, 17

http://aleteia.narod.ru/niss/hommo.html
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #4 : 28 Январь 2010, 17:38:18 »

тема о месте пола в иерархии чел. природы
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=319.0

тема  о сынах Божиих, бравших в жены дочерей человеческих - не совсем о том, но может тоже будет интересно
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=32.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #5 : 28 Январь 2010, 18:46:21 »

Насколько я знаю, в предведении грехопадения (и то с этим вопрос) был избран ныне существующий способ зачатия и рождения, а вовсе не разделение на полы.

свт. Григорий Нисский рассматривает и тему различения полов, и тему ныне существующего  способа воспроизведения как единую тему, относя и то, и другое к предведению Богом грехопадения:

"После такого нашего об этом рассуждения подобает возвратиться к прежнему вопросу: почему по устроении образа Бог примышляет для твари различие в мужском и женском поле. Для этого, как утверждаю, полезно предварительно нами изложенное начало. Приводящий все в бытие и целого человека по собственной своей воле соделавший Божиим образом не хотел бы видеть, чтобы число душ достигало своей полноты постепенным приращением рождаемых, но силою предведения мгновенно представив мысленно в этой полноте всю человеческую природу и почтив ее высоким и равноангельским жребием, поскольку прозреваемой силой предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, то, чтобы не сделалось малым число душ человеческих, утратив тот способ, каким ангелы возросли до множества, поэтому самому примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувшихся в грех, вместо того что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве скотский и бессловесный способ взаимного преемства. Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:

Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения."


свт. Григорий Нисский, "Об устроении человека", 1, 17

http://aleteia.narod.ru/niss/hommo.html
Я вижу у Григория Нисского только про нынешний способ размножения и, по всей видимости, про организованное нынешним образом мужское и женское тело ("различие в мужском и женском поле (теле?)"). Но не про мужчину и женщину (помощника) как изначальную задумку. Про это он ничего не говорит в 1, 17 вообще (ни за это, ни против - просто вообще не говорит). Но что какое-то размножение изначально предполагалось - это следует из его сравнения людей с ангелами, о которых говорит так (чуть выше) - "Но какой способ размножения у естества ангельского — это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть".
« Последнее редактирование: 28 Январь 2010, 18:48:40 от Almida » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 28 Январь 2010, 20:13:24 »

Я вижу у Григория Нисского только про нынешний способ размножения и, по всей видимости, про организованное нынешним образом мужское и женское тело ("различие в мужском и женском поле (теле?)"). Но не про мужчину и женщину (помощника) как изначальную задумку. Про это он ничего не говорит в 1, 17 вообще (ни за это, ни против - просто вообще не говорит).

просто он сразу связывает вопрос о различии полов с вопросом о способе воспроизведения, и потом уже пишет только о воспроизведении. А о том, что различие полов задумано по предведению он еще выше говорит в "Об устроении", 1 16:

Итак, поскольку несотворенное пребывает одинаковым, и притом всегда, а приведенное в бытие творением начинает и существование изменением и сродственно такому образу бытия, то Сведый вся прежде бытия их (Дан. 13, 42), как говорит пророчество, соображаясь с тем или, лучше сказать, подразумевая силой предведения, к чему склонно движение человеческого произвола по самоуправству и самовластию (поскольку знал будущее), изобретает для образа различие мужского и женского пола, которое не имеет никакого отношения к Божественному Первообразу, но, как сказано, присвоено естеству бессловесному.

Цитировать
...и, по всей видимости, про организованное нынешним образом мужское и женское тело ("различие в мужском и женском поле (теле?)").

да, именно организация мужского и женского тел он и имеет в виду, когда говорит о различии полов (и о воспроизведении):

...в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного — словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного — телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол.



« Последнее редактирование: 28 Январь 2010, 20:15:05 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #7 : 28 Январь 2010, 20:31:02 »

Преп. Максим, помню, писал, что мужское и женское не содержится в логосе человеческой природы.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #8 : 28 Январь 2010, 20:40:04 »

Преп. Максим, помню, писал, что мужское и женское не содержится в логосе человеческой природы.

да, только я не помню, где

об этом и Григорий Нисский говорит:

...изобретает для образа различие мужского и женского пола, которое не имеет никакого отношения к Божественному Первообразу, но, как сказано, присвоено естеству бессловесному.

Выше он прямо разделяет сотворение по образу Божию и различение на полы, и объясняет это тем. что различие полов не может входить в Первообраз, по Которому создан человек.

Сказано: Сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его, творение созданного по образу приводится к окончанию. Потом делается повторение сказанного об устроении и говорится: Мужа и жену сотвори их. Для всякого, думаю, понятно, что это следует разуметь, не относя к Первообразу, ибо во Христе Иисусе, как говорит апостол, несть мужеский пол ни женский (Гал. 3, 28). Однако же слово сказывает, что человек разделен на эти полы. Поэтому устроение естества нашего есть некое двоякое: одно уподобляемое естеству Божественному и другое разделяемое на разные полы. Нечто подобное этому дает подразумевать Писание словосочинением написанного, сперва сказав: Сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его — и потом присовокупив к сказанному: Мужа и жену сотвори их, что чуждо умопредставляемому о Боге.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #9 : 28 Январь 2010, 20:53:42 »

Преп. Максим, помню, писал, что мужское и женское не содержится в логосе человеческой природы.
Да, но размножаться человек должен был по замыслу? Или нет?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #10 : 28 Январь 2010, 21:00:19 »

Цитировать
Да, но размножаться человек должен был по замыслу? Или нет?

Если бы наши прародители не пали, люди бы размножались не скотским способом как сейчас, а иным известным только Богу способом.
Но Бог создал мужчину и женщину уже с половыми различиями для скотского размножения, так как Господь знал, что прародители падут во грехе.
Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #11 : 28 Январь 2010, 21:07:49 »

Цитировать
Да, но размножаться человек должен был по замыслу? Или нет?

Если бы наши прародители не пали, люди бы размножались не скотским способом как сейчас, а иным известным только Богу способом.
Но Бог создал мужчину и женщину уже с половыми различиями для скотского размножения, так как Господь знал, что прародители падут во грехе.
Ну вот, мне важно в данном случае, что Бог сразу же задумал Человека, который бы размножался - "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю".
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #12 : 28 Январь 2010, 22:05:45 »

Преп. Максим, помню, писал, что мужское и женское не содержится в логосе человеческой природы.

да, только я не помню, где



Например, в Амбигве Иоанну CI (XXXVI).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 05 Февраль 2010, 03:19:43 »

Цитата: Денис В.С
Но Бог создал мужчину и женщину уже с половыми различиями для скотского размножения, так как Господь знал, что прародители падут во грехе.

А что значат в этом контексте слова и Бытия: "прилепится жена к мужу и будут плоть едина"?

А потом в Павловых посланиях при ссылке на эти ветхозаветные слова: "тайна сия велика, разумею Христа и Церковь" (цитирую по памяти, возможно не вполне верно).

Этот вопрос сложнее, чем кажется. Тайна чистоты здесь сокрыта. Это бывает разным. Называть это скотским неправильно.

А это "консенсус патрум"? Или допускается свое мнение? (имею в этом вопросе отличное мнение)

Человек в себе возводит всю низшую природу к Богу.

Цитата: Григорий Нисский
Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного... В повествовании заключительным представлено сотворение человека как объявшего собою всякий вид жизни, усматриваемый и в растениях, и в бессловесных. Разумная сила не иначе может иметь место в телесной жизни, как под условием силы чувственной, и чувство предваряет в естестве бессловесных; то чрез посредство одного необходимо происходит общение души нашей и с тем, что соединено с сим одним. (О душе и воскресении)

"Объявший в себе всякий вид жизни" - значит в человеке представлены разные уровни бытия -  растительное, душевно-животное.

Цель - умножение уровней бытия. Жизнь низшего по законам высшего.  Это было возможно. Это и сейчас возможно. В целомудренном венчанном церковном браке. В этом случае это не скотство. Чистота открывается изнутри в опыте, которого все пишущие о браке отцы были лишены.  

Если же наблюдать снаружи - то это прямой хамский взгляд. Нужно к этому подходить спиной, неся в руках покрывало благочестия (как Сим и Иафет приблизились к обнажившемуся Ною)
Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #14 : 05 Февраль 2010, 12:59:50 »

Это и сейчас возможно. В целомудренном венчанном церковном браке. В этом случае это не скотство.
Я думаю "скотский" - имеется в виду, как у животных. Без негативной окраски (если же с негативной - очень жаль, по-человечески). Негатив же здесь только в том, что всё - и у животных, и у человека (вся жизнь - добывание пищи, борьба, защита от хищников, размножение) - страдание. Хотя опять же непонятно - вроде бы животные рожают без боли (хотя они об этом никому не отчитываются  Улыбающийся). Это человеку было дано рожать болезненно в наказание. Чувствую, сейчас обвинят в буддизме.  Улыбающийся Но как бы там ни было, все это чувствовали - отцы, что нынешнее положение человека не такое, как должно быть, что что-то нарушилось, неправильно. С другой стороны (наказание это было или что там), если правильно пользоваться, получилось совсем неплохо - ИМХО. Улыбающийся Я имею в виду брак (двое одна плоть, теснейшее единение, которое приносит истинное наслаждение - во всех смыслах; больше ничего не приносит такого наслаждения в этой бренной жизни, которая у человека так ограничена, опять же во всех смыслах (разумею самого обычного человека)), рождение детей. Тогда вопрос - если это так плохо, почему же это так хорошо?  Улыбающийся
Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #15 : 05 Февраль 2010, 13:05:53 »

Чистота открывается изнутри в опыте, которого все пишущие о браке отцы были лишены.
Думаю, не стоит сразу отцов обвинять. Улыбающийся Гораздо более вероятно, что их неправильно понимают, толкуют. В этом вопросе. Они-то были лишены, но они же говорили о чистоте брака и клеймили тех, кто браком гнушался (даже вроде анафема таким).
Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #16 : 05 Февраль 2010, 13:10:39 »

Цитата: Григорий Нисский
Ибо когда пришла в бытие вселенная, человек, как говорит история, не вдруг является на земле, но ему предшествовало естество бессловесных, а прежде их появились растения. Но сим, думаю, Писание показывает, что жизненная сила в некоем последовании присоединяется к телесному естеству, сперва проникая в бесчувственные твари, после сего поступая в чувствующее, а потом уже восходя до разумного и словесного...
О! Это же у Григория прямое утверждение эволюции! Сейчас процитирую в тему про эволюцию.  Улыбающийся
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #17 : 05 Февраль 2010, 16:31:52 »

Цитировать
Я думаю "скотский" - имеется в виду, как у животных. Без негативной окраски (если же с негативной - очень жаль, по-человечески). Негатив же здесь только в том, что всё - и у животных, и у человека (вся жизнь - добывание пищи, борьба, защита от хищников, размножение) - страдание. Хотя опять же непонятно - вроде бы животные рожают без боли (хотя они об этом никому не отчитываются  ). Это человеку было дано рожать болезненно в наказание.

В Писании есть слова о том, что женщины в муках будут рождать детей. Но вопрос в том, можно ли их понимать «в лоб».

Вряд ли является секретом, что родовая боль - отнюдь не самая сильная и страшная для человека. Есть гораздо более сильные страдания (телесные), никак не связанные с родами.

(да, бывают очень тяжелые роды и даже со смертельным исходом, но сути это никак не меняет).


Я думаю, что та мука при рождении детей, которая обещана в Писании - свойства более глубокого, чем просто телесное страдание.


А именно, эта мука заключена в том, что появление новых ипостасей (то, что было задумано Богом о человеке независимо от грехопадения) происходит посредством кожаных одежд, то есть того, во что был «одет» человек в результате грехопадения.

(кожаные одежды были взяты от животных и наброшены Творцом на человека, чтобы дать человеку возможность жить после грехопадения, об этом Григорий Нисский писал, и другие св.отцы).


В общем, родовая мука - это необходимость размножаться, будучи заключенным в кожаные ризы. Необходимость осуществлять замысел Божий об умножении рода человеческого в не-естественных для человека (как он был задуман Богом) условиях (условиях падшего мира, мира, лежащего во зле).

Сюда же, думаю, можно отнести скорби по плоти, о которых писал апостол Павел.

Богородица не испытала никаких скорбей, связанных с кожаными одеждами. Ее скорби были совсем другого свойства.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #18 : 05 Февраль 2010, 16:58:32 »

Чистота открывается изнутри в опыте, которого все пишущие о браке отцы были лишены.
Думаю, не стоит сразу отцов обвинять. Улыбающийся

очень верное замечание, Almida Улыбающийся кстати, seksta, если Вы не в курсе - Григорий Нисский - как раз тот отец, который больше всех про "скотский" способ размножения писал - был женат Улыбающийся

PS в слове "скотский" нет никакого специального негатива; оно просто означает "присущий скотам", т.е. животным.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 19:02:51 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #19 : 05 Февраль 2010, 18:10:10 »

В Писании есть слова о том, что женщины в муках будут рождать детей. Но вопрос в том, можно ли их понимать «в лоб».

Вряд ли является секретом, что родовая боль - отнюдь не самая сильная и страшная для человека.
Я бы не отказалась совсем без.  Улыбающийся

(да, бывают очень тяжелые роды и даже со смертельным исходом, но сути это никак не меняет).
Для тех, кто столкнулся с этим, думаю, это меняет всё.  В замешательстве

В общем, родовая мука - это необходимость размножаться, будучи заключенным в кожаные ризы.
Ну не знаю, мне и в "кожаных ризах" понравилось. Улыбающийся Если, конечно, мы об одном и том же.  Улыбающийся

Необходимость осуществлять замысел Божий об умножении рода человеческого в не-естественных для человека (как он был задуман Богом) условиях (условиях падшего мира, мира, лежащего во зле).
Ну это да - то, что ребенок приходит в мир, полный зла, что вынужден, как и всё в этом мире, с самого начала, бороться за выживание - это, конечно, не кул.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #20 : 05 Февраль 2010, 18:41:58 »

Цитировать
Этот вопрос сложнее, чем кажется. Тайна чистоты здесь сокрыта.

"И Адам и Ева, ибо таково имя жены, были наги и не стыдились, ибо они имели невинное и детское чувство и не доходили до того, чтобы помыслить о чем-либо или понимать то, что потом, в состоянии порочности, должно было родиться в душе вследствие чувственных пожеланий и постыдных страстей. Ибо тогда они соблюдали свою природу еще неповрежденною, потому что в них было вдунутое в творение дыхание жизни. Духу же, пока он пребывает в подобающем ему достоинстве и силе, все порочное непонятно и недоступно; поэтому они не стыдились, когда целовались, обнимали друг друга в чистоте, как дети."

(Ириней Лионский. Доказательство апостольской проповеди)
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #21 : 05 Февраль 2010, 18:52:42 »

Я бы не отказалась совсем без.  Улыбающийся

Для тех, кто столкнулся с этим, думаю, это меняет всё.  В замешательстве

Ну не знаю, мне и в "кожаных ризах" понравилось. Улыбающийся Если, конечно, мы об одном и том же.  Улыбающийся

Ну это да - то, что ребенок приходит в мир, полный зла, что вынужден, как и всё в этом мире, с самого начала, бороться за выживание - это, конечно, не кул.

*модераторское*

Almida, давайте договоримся сразу - на этом богословском форуме мы не будем заниматься обычным трепом. Здесь никто этим не занимается, и Вам, думаю, тоже не стоит этого делать.

Здесь пишут сугубо по тематике, а она довольно конкретная - труды святых отцов и Предание в целом. Если Вам есть что ответить на мои слова по сути, прошу. Если ответить нечего - не надо флудить.

Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 05 Февраль 2010, 23:51:10 »

Цитата: Андрей Белоус
в слове "скотский" нет никакого специального негатива; оно просто означает "присущий скотам", т.е. животным.

Да, я понимаю, что это не ругательство. Просто я вижу здесь принципиальное отличие от "присущего скотам".

Про Григория Нисского - спасибо, что сказали. Не знала.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #23 : 06 Февраль 2010, 00:07:52 »

Цитата: tatiana
Я думаю, что та мука при рождении детей, которая обещана в Писании - свойства более глубокого, чем просто телесное страдание.

А именно, эта мука заключена в том, что появление новых ипостасей (то, что было задумано Богом о человеке независимо от грехопадения) происходит посредством кожаных одежд, то есть того, во что был «одет» человек в результате грехопадения.

(кожаные одежды были взяты от животных и наброшены Творцом на человека, чтобы дать человеку возможность жить после грехопадения, об этом Григорий Нисский писал, и другие св.отцы).

В общем, родовая мука - это необходимость размножаться, будучи заключенным в кожаные ризы. Необходимость осуществлять замысел Божий об умножении рода человеческого в не-естественных для человека (как он был задуман Богом) условиях (условиях падшего мира, мира, лежащего во зле).

Сюда же, думаю, можно отнести скорби по плоти, о которых писал апостол Павел.

Богородица не испытала никаких скорбей, связанных с кожаными одеждами. Ее скорби были совсем другого свойства.

Спасибо, что поделились размышлением. Что-то через вас мне открылось. Нужно подумать. Насчет родовых мук согласна, что их смысл не в физических мучениях.

Я понимала так, что все наши здешние мучения - это родовые муки рождения собственной души. Смерть - тоже родовые муки. То есть, это не проклятие только женщине (по признаку пола). Это констатация будущего качества всей здешней жизни (Жена - т.е. плоть... Ева - т.е.жизнь).

Наиболее яркий эпизод для уяснения смысла - муки утробы Богоматери при Кресте. Роды в масшабе всего тварного мира.

Цитата: tatiana
кожаные одежды были взяты от животных и наброшены Творцом на человека, чтобы дать человеку возможность жить после грехопадения

С учетом приведенных ранее соображений, получается, что кожаные ризы были наброшены на все творение - и на животных и на человека.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2010, 00:38:24 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #24 : 07 Февраль 2010, 12:14:25 »

Цитата: Андрей Белоус
тема  о сынах Божиих, бравших в жены дочерей человеческих - не совсем о том, но может тоже будет интересно
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=32.0

Тема об исполинах закрыта, поэтому выскажусь здесь.

Православная традиция интерпретирует "мужа" и "жену" - как внутренний состав человека (дух и плоть), а рождение сыновей или дочерей - как определенные плоды духовного пути. С учетом этого можно попытаться выстроить кое-что.

Рождение исполинов - это какое-то важное качество духовной жизни, которое возможно по достижении определенного возраста, связанное с этапом зрелости плоти. Открывается окно для выхода в сферу духовного. М.б. способность причаствовать жизни стихий.

И человек сочетался с сынами Божими - в какое-то партнерство духовное вступал. И обретал духовное могущество - рождал исполинов - сильных, славных. Само это качество (исполин) не порицается. Порицается, что в этом своем состоянии духовного могущества пренебрегал Духом Божиим. Не на пользу это оказалось. Время жизни было укорочено (пусть будут дни их сто двадцать лет) и человека стала смерть устранять от прохождения пути, от заключительного отрезка духовного могущества.

Но в принципе, это изначально встроено в логику духовного возрастания человека - природный выход на "глобальный" масштаб духовной жизни. Это естество человека - повелевать и распоряжаться духами и стихиями. Потому даже ангелы названы "служебными".

Многочисленные сегодняшние техники "расширения сознания" можно видеть как попытку реализовать утерянные качества  в режиме "вундеркинда".  

P.S. Родить исполинов - достичь особого качества сознания (вроде того, на которое ориентирует Шри Ауробиндо и иже с ним - с библейской точки зрения полное беззаконие).
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2010, 16:49:22 от seksta » Записан
Евгений Ветров
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #25 : 16 Февраль 2010, 06:40:33 »

Цитировать
Да, но размножаться человек должен был по замыслу? Или нет?

Если бы наши прародители не пали, люди бы размножались не скотским способом как сейчас, а иным известным только Богу способом.
Но Бог создал мужчину и женщину уже с половыми различиями для скотского размножения, так как Господь знал, что прародители падут во грехе.
Денис, позвольте с вами не согласится... Бог Всеведающий. Бог решил создать мир и человека... Бог имел определенный план каким создать мир и человека. Этот план... лучше Замысел... Этот Замысел был хорош, да же хорош весьма. Бог заранее знал, что человек испортит Его Замысел. Но Бог неизменен и не зависим от человека. Бог не стал менять свой хороший весьма Замысел. И не стал Создавать человека для рая, но уже с половыми различиями для жизни в изгнании.
С уважением.

Если вы с форума "Слово", то приветствую! Подмигивающий
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #26 : 16 Февраль 2010, 13:57:03 »



***АДМИНИСТРАТОРСКОЕ***

Уважаемый Евгений Ветров! Мы рады Вашему участию на форуме, однако позвольте напомнить Вам, что богословская проблематика нашего форума ограничена рамками святоотеческой традиции; мы здесь обсуждаем не свои мнения, а высказывания святых отцов. Свои частные мнения и размышления по богословским вопросам допускаются только в качестве истолкования святоотеческой мысли, поэтому, если Вы на что-то возражаете, что-то опровергаете или утверждаете, прошу Вас в дальнейшем в подтверждение своих слов приводить отсылки к святоотеческому преданию.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2010, 13:59:17 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!