Isolophey
|
|
« Ответ #30 : 26 Январь 2010, 23:30:09 » |
|
Ведь абсурдно думать, что Он в теле и лоне Отца.
не понял - почему абсурдно? Ведь Бог Слово никогда и не отлучался от Отца. Он же Бог и человек. Его чел. естество, в т.ч. и тело, было с момента образования в утробе Пресв. Девы соединено с Его божественной природой. вознесение - это просто совлечение отделимых акциденций, той же дебелости, а отнюдь не развоплощение как утрата телесности. Но Вы же недавно сами сказали, что Троица не воплощалась и прекрасно помните, что Логос стал тем Кем не был не переставая быть тем кем был, т.е. пребывая в лоне Отца, Он вочеловечился, став един с нами. Но будучи един с Отцом и Духом, Он и нас возвел в Царствие Отца, но не плотью, конечно. Его плоть оБоженна, т.е. пронизана и движима божественными энергиями, как и святые Его оБожены, т.е. и духом и душой и телом, или проще говоря и душой и телом, но при этом, для святых, которые с господом едины и духом и по воле будут, Бог создасть определенное пространство - Рай, где они будут вместе с воскресшим телом пребывать. А где же ныне прославленное тело Господне, Где Он по телу, где Матерь Его и святые Илия и Енох?
|
|
|
Записан
|
Dilectus meus mihi, et ego illi…
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #31 : 26 Январь 2010, 23:47:15 » |
|
конечно, Троица не воплощалась. Воплощался только Сын, но не Отец и не Святой Дух. А где я говорил, что Троица воплощалась? А где же ныне прославленное тело Господне, Где Он по телу, где Матерь Его и святые Илия и Енох? там где оно всегда и было, с момента вочеловечения - в славе пресвятой Троицы, об этом ясно пишет Дамаскин. а в пространственных категорях этого нельзя описать, так как Троица вне пространства. Что касается тропоса существования тела - я привел выше цитату из Григория Богослова об этом и прокомментировал.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Isolophey
|
|
« Ответ #32 : 27 Январь 2010, 00:11:46 » |
|
В Троице, как я думаю, Вторая Ипостась была, скажем так, запрограммирована к вочеловечению, поэтому в Троице, Сын был воплошен до бытия и времени, в этом смысле Сын всегда един с Отцом, как Единородный дважды: от Отца Небесного и от Матери на земле. В непространственно-временных категориях. Но тело же его - реально, сущностно не докетично, как от Рождества, так и по Воскресении. И Вознесен Он на Небо в теле не докетично, а телесно (мы же исповедуем телесное Его вознесение). Пусть тело теряет какие-нибудь акциденции (дебелость, плотность и т.д., хотя это странно и близку к утверждению о развоплощении), но сущностно оно же остается телом, даже более скажу - плотью Его. И это тело (пусть и инаковое по воскресении о телесной дебелости), в котором Он воскрес и был видим и осязаем, не призрачно - да не будет! - вознеслось.
|
|
|
Записан
|
Dilectus meus mihi, et ego illi…
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #33 : 27 Январь 2010, 00:14:09 » |
|
я со всем, что Вы написали в предыдущем посте, согласен, но меня вопрос: И это тело (пусть и инаковое по воскресении о телесной дебелости), в котором Он воскрес и был видим и осязаем, не призрачно - да не будет! - вознеслось. Что Вы понимаете под Вознесением?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Isolophey
|
|
« Ответ #34 : 27 Январь 2010, 00:17:31 » |
|
я со всем, что Вы написали в предыдущем посте, согласен, но меня вопрос: И это тело (пусть и инаковое по воскресении о телесной дебелости), в котором Он воскрес и был видим и осязаем, не призрачно - да не будет! - вознеслось. Что Вы понимаете под Вознесением? Верю, но не понимаю (Credo quia absurdum est, ибо метафизично для понимания), в телесное Вознесение. ?
|
|
|
Записан
|
Dilectus meus mihi, et ego illi…
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #35 : 27 Январь 2010, 00:20:34 » |
|
я со всем, что Вы написали в предыдущем посте, согласен, но меня вопрос: И это тело (пусть и инаковое по воскресении о телесной дебелости), в котором Он воскрес и был видим и осязаем, не призрачно - да не будет! - вознеслось. Что Вы понимаете под Вознесением? Верю, но не понимаю (Credo quia absurdum est, ибо метафизично для понимания), в телесное Вознесение. ? аминь я тоже верю, что воплощенный Бог Логос никогда не лишался Своего тела. но как Вы думаете - куда оно вознеслось?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Isolophey
|
|
« Ответ #36 : 27 Январь 2010, 00:34:52 » |
|
я со всем, что Вы написали в предыдущем посте, согласен, но меня вопрос: И это тело (пусть и инаковое по воскресении о телесной дебелости), в котором Он воскрес и был видим и осязаем, не призрачно - да не будет! - вознеслось. Что Вы понимаете под Вознесением? Верю, но не понимаю (Credo quia absurdum est, ибо метафизично для понимания), в телесное Вознесение. ? аминь я тоже верю, что воплощенный Бог Логос никогда не лишался Своего тела. но как Вы думаете - куда оно вознеслось? Полистал сейчас Туберовского, пытаясь хоть на что-то опереться, но и он обходит это таинственное претаинство молчанием. Но я думаю над Писанием: о том, что в конце Ин. Господь обещает прийти к Иоанну и по прошествии долгих лет призывает его к Себе, когда тот томится на Патмосе, является Ему, более того являет тот Град, обещанный святым. Припоминая о том, что недавно читал у Лурье о времени свернутом и линейном (кажется) и помня о том, что говорит Боэций, что господ надзирает над прошлым и будушим с высоты своего вечного настоящего и, после всего этого, я думаю, что Господь единый с Богом неразлучно и неизменно прыбающий с Ним, Бог от Бога, Свет от Света, и в теле Своем прославленном с коим неразлучен, пребывает в Граде святом - Новом Иерусалиме, в окружении всех святых, всех времен. Вот таком логос фантастикон в моем сознании, ведь не могу постигнуть и лишь ожидаю осушествление веры При этом, верую, что Он и здесь и сейчас в Теле Церкви - Глава, и в Таинствах - яство для ума и души, и чрез Духа - в телах у святых
|
|
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 00:36:48 от Isolophey »
|
Записан
|
Dilectus meus mihi, et ego illi…
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #37 : 27 Январь 2010, 00:38:09 » |
|
Ну, конечно же, не Троица воплотилась, а Вторая Ипостась, я это лишь хотел сказать. Если Троица - Второй Ипостасью Каковой - является Логос... Так Троица теперь телесна, если Вторая Ипостась в теле и в Троице? в строгом смысле,Сын не является " Второй" Ипостасью Троицы,т.к.Троица выше порядка,счёта и числа.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #38 : 27 Январь 2010, 00:43:26 » |
|
ага, понятно я почему свой вопрос задал: в строгом смысле ведь нельзя говорить, что Христос "вознесся" к Отцу, так как Он на самом деле никогда от Отца не отлучался под вознесением здесь вообще не следует понимать перемещение вверх физического тела, даже если ученики и описали это таким образом.
|
|
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 00:45:53 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Isolophey
|
|
« Ответ #39 : 27 Январь 2010, 00:46:26 » |
|
Ну, конечно же, не Троица воплотилась, а Вторая Ипостась, я это лишь хотел сказать. Если Троица - Второй Ипостасью Каковой - является Логос... Так Троица теперь телесна, если Вторая Ипостась в теле и в Троице? в строгом смысле,Сын не является " Второй" Ипостасью Троицы,т.к.Троица выше порядка,счёта и числа. Да, но так уж заведено, что: в Боге нет ничего, что бы можно было сосчитать. счислимое есть только в нашем мышлении о Нём. Троица всецело выше тройственности, множества и числа. (свт. Николай Мефонский, _Против Прокла_): отсюда: http://tugodum.livejournal.com/418227.html Условно "Вторая", или точно - Сын
|
|
|
Записан
|
Dilectus meus mihi, et ego illi…
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #40 : 27 Январь 2010, 00:48:37 » |
|
в строгом смысле ведь нельзя говорить, что Христос вознесся к Отцу, так как Он на самом деле никогда от Отца не отлучался да, Его "вознесение" было для наших очей (некое "возрастание" в славе,в обоженности,"восхождение" в славу Бога Отца), а не на самом деле. на самом деле,плоть Иисуса была вознесённой (до равнобожности,выше некуда) с воплощения. посторонние видели эту изначальную вознесённость постепенно,а потому для них казалось,что плоть Его возносится в славу Бога Отца. что касается видимого вознесения на горе,то плоть Его поднималась в пространстве (в "небо") и "уходила" в иное пространство,измерение,как бы в параллельный мир.
|
|
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 00:52:19 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Isolophey
|
|
« Ответ #41 : 27 Январь 2010, 00:57:03 » |
|
ага, понятно я почему свой вопрос задал: в строгом смысле ведь нельзя говорить, что Христос "вознесся" к Отцу, так как Он на самом деле никогда от Отца не отлучался под вознесением здесь вообще не следует понимать перемещение вверх физического тела, даже если ученики и описали это таким образом. Хотя никогда и не отлучался, будучи един по природе, но Ипостасно сошел к нам, ибо Слово стало плотью, и жило среди нас (Ин. пролог), и было распято и плотию умерло на Кресте, и телом пребывало в гробе, а душей в аду, но везде с Божеством Логоса, наполняющего все во всем. Так, как и великий Афанасий говорит: «Он не был так объят телом, чтобы, когда был в теле, тогда не был и вне тела, и когда производил бы в движение тело, тогда вселенная лишена была Его действия и промышления… Не таково Слово Божие <воплотившееся> в человеке. Оно не связывалось телом; а напротив того, Само … обладало им… и в теле Оно было, и находилось во всех тварях <действованием промышления Своего>, и было вне существ, и упокоевалось в едином Отце» (Афанасий. О воплощении, 17). Следовательно, было и вознесено телесно Да, философски тело - широкое понятие, Тертуллиан даже Бога называл телом (впрочем используя философский инструментарий стоиков), можно предположить, что вознесение Его тела духовно мыслить можно, но тогда духовно Он и пришел, и был распят и умер и т.п.
|
|
|
Записан
|
Dilectus meus mihi, et ego illi…
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #42 : 27 Январь 2010, 01:18:26 » |
|
хмм.. Вы меня в докетизме обвиняете? скажите, а Григорий Богослова Вы тоже в докетизме обвините, потому что он прямым текстом говорит: придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью, но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела (Слово 40-е) ? И Иоанна Дамаскина, который прямым текстом говорит, что "седение одесную Отца не следует понимать пространственно? Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари.(ТИПВ, 4, 2) если Вы считаете (как я понял?) что Вознесение Христово состояло в буквальном пространственном перемещении тела снизу Христова снизу вверх, из одной точки пространства в другую - приведите цитаты из свв. отцов в пользу такого понимания.
|
|
« Последнее редактирование: 27 Январь 2010, 01:20:26 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #43 : 27 Январь 2010, 01:24:45 » |
|
в строгом смысле ведь нельзя говорить, что Христос вознесся к Отцу, так как Он на самом деле никогда от Отца не отлучался да, Его "вознесение" было для наших очей (некое "возрастание" в славе,в обоженности,"восхождение" в славу Бога Отца), а не на самом деле. на самом деле,плоть Иисуса была вознесённой (до равнобожности,выше некуда) с воплощения. посторонние видели эту изначальную вознесённость постепенно,а потому для них казалось,что плоть Его возносится в славу Бога Отца. что касается видимого вознесения на горе,то плоть Его поднималась в пространстве (в "небо") и "уходила" в иное пространство,измерение,как бы в параллельный мир. полностью согласен с Азаматом.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Isolophey
|
|
« Ответ #44 : 27 Январь 2010, 01:27:33 » |
|
хмм.. Вы меня в докетизме обвиняете? скажите, а Григорий Богослова Вы тоже в докетизме обвините, потому что он прямым текстом говорит: придет в славное явление Свое судить живых и мертвых, придет уже не плотью, но и не бестелесным, а в известном Ему только образе боголепнейшего тела (Слово 40-е) ? И Иоанна Дамаскина, который прямым текстом говорит, что "седение одесную Отца не следует понимать пространственно? Говоря, что Христос телесно воссел одесную Бога и Отца, мы Разумеем правую сторону Отца не в смысле пространства. Ибо каким образом Неограниченный может иметь пространственно правую сторону? Правая и левая стороны суть принадлежность того, что ограниченно. Под правой стороной Отца мы разумеем славу и честь, в которой Сын Божий, как Бог и единосущный Отцу, пребывает прежде веков и в которой, воплотившись в последок дней, восседает и телесным образом, по прославлении плоти Его. Ибо Он вместе с плотню Своею чествуется единым поклонением от всей твари.(ТИПВ, 4, 2) если Вы считаете (как я понял?) что Вознесение Христово состояло в буквальном пространственном перемещении тела снизу Христова снизу вверх, из одной точки пространства в другую - приведите цитаты из свв. отцов в пользу такого понимания. Нет конечно, я не обвиняю вас в докетизме, а лишь утверждаю, что тело Его не было призрачным Т.е если я сказал, что не призрачно, то это не в ваш адрес. Вам нет нужды защищаться, я единомыслен с вам. Мы спокойно рассуждаем по поводу следующей апории: что стало с телом (той телесной оболочкой - саркс) Христовым по воскресении? А попутно и о том: куда делись тела Богородицы, Илии, Еноха?
|
|
|
Записан
|
Dilectus meus mihi, et ego illi…
|
|
|
|