Православное понимание искупления

[Владимир Мутин]

Могу предположить, что католикам просто не пришлось сталкиваться с еретиками, отрицающими принесение Жертвы Троице, с чем и связано отсутствие такого акцента, как у нас. Но в любом случае это не повод обвинять католиков в арианстве.

[Андрей Белоус]

Вот, нашел интересный пост Азамата с курайника

А теперь по теме.

В замечательной,на мой взгляд,"Энциклике Верховного Понтифика Иоанна Павла II о Евхаристии и о ее связи с Церковью,данная епископам, пресвитерам и диаконам,монашествующим и всем верным мирянам" от 17 апреля 2003 года
заметно отсутствие мыслей,говорящих прямо о том,что Сын приносит Себя Самому Себе и Святому Духу,а не только Отцу:

"Сын Божий стал человеком, чтобы в высшем акте прославления возвратить творение к Тому, Кто вызвал его из небытия. Тем самым Он, Вечный Первосвященник, вступая посредством крови своего Креста в вечное святилище, возвращает Творцу и Отцу всякую искупленную тварь. Он делает это посредством служебного священства в Церкви, во славу Пресвятой Троицы. Поистине, в Евхаристии воплощается mysterium fidei: мир, вышедший из рук Бога-Творца, возвращается к Нему, искупленный Христом."

Всё же в одном предложении папы содержится имплицитно вера в то,что Жертва приносится всей Троице:

"Он (по контексту Первосвященник,а не просто священник-прим.моё) делает это посредством служебного священства в Церкви, во славу Пресвятой Троицы."

Здесь опять будто Жертва приносится лишь первой ипостаси Троицы:

"Воистину, дар Его любви и послушания вплоть до того, что Он отдал Свою жизнь (ср. Ин 10. 17-18), - это, в первую очередь дар, принесенный Им Своему Отцу. Безусловно, это дар, принесенный всему человечеству (см. Мф 26,28; Мк 14,24; Лк 22. 20;Ин 10,15), однако, это, прежде всего дар Отцу: "Жертва, которую Отец принял, возмещая полную самоотдачу Своего Сына, Который стал "послушным даже до смерти" (Флп 2,8) даром Самого Себя, т. е. даром новой бессмертной жизни в воскресении".

Видимо,в РК просто не ставился такой вопрос. Не было у них своего Сотириха.
Странным кажется другое: почему католики на прямой вопрос в их адрес не хотят прямо исповедать принесение Жертвы не только первой ипостаси Троицы?

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=202860.20

[Владимир Мутин]

Видимо,в РК просто не ставился такой вопрос. Не было у них своего Сотириха.

Вот и я так думаю.

Странным кажется другое: почему католики на прямой вопрос в их адрес не хотят прямо исповедать принесение Жертвы не только первой ипостаси Троицы?

Плагаю, что вопрос этот все-таки непростой, а потому католики, серьезно не занимавшиеся его изучением, имхо, проявляют осторожность, проявляя сдержанность в своих суждениях.

[seksta]

свт.Фотий высказался очень ярко по поводу приношения:
голгофская Жертва никому не приносилась в строгом смысле слова,а "приносилась" Троице лишь в переносном смысле.

т.е.здесь уже не важно кому принесена Жертва,а важно принесена ли она была вообще.

если строго,то принесена не была.

если встать на позиции,где используется нестрогий переносный смысл, то недопустимо отрицать то,что Жертва была принесена не только Отцу,но и Сыну и Духу или принята Сыном и Духом,а не только Отцом.

По поводу этой мысли Азамата. Чтобы действительно говорить в строгом смысле, а не "гадательно".

Есть ли точное богословское определение жертвы?

[Андрей Белоус]

Елена, Вас этот вопрос в рамках данной темы интересует или сам по себе? если сам по себе - будьте любезны оформить его в отдельную тему, чтобы избежать оффтопа.

[seksta]

Вас этот вопрос в рамках данной темы интересует или сам по себе?

Вопрос интересует в рамках темы.

Потому как понятия ис-купление (от слова "купля") , жертва - они, на мой взгляд, не из божественной реальности. Это то, что действительно только в грехопадшей человеческой реальности.

Видеть и интерпретировать происходящее в категориях выкупа и жертвы - это может привести  к неправильностям. Внедряет логику товарно-денежных отношений в область, которая этому изначально чужда. По этой логике страдания - это получается какая-то "небесная платежная валюта".

Но, возможно, понимаю не так, как нужно. Поэтому просьба дать определение.

[Владимир Мутин]

Видеть и интерпретировать происходящее в категориях выкупа и жертвы - это может привести  к неправильностям. Внедряет логику товарно-денежных отношений в область, которая этому изначально чужда. В этой логике, страдания, - это получается какая-то "небесная платежная валюта".

Не следует забывать, что именно такая терминология типична для Св. Писания.

[npomonon]

Ветхий Завет строился в основном на юридических отношениях, которые гипертрофировались в современном иудаизме. Но чем ближе к нам, тем слабее у Отцов эти юридические моменты.

[Владимир Мутин]

Ветхий Завет строился в основном на юридических отношениях, которые гипертрофировались в современном иудаизме.

А я не говорил о Ветхом Завете.

[seksta]

- Видеть и интерпретировать происходящее в категориях выкупа и жертвы - это может привести  к неправильностям.

Не следует забывать, что именно такая терминология типична для Св. Писания.

А Вы не можете сформулировать свое вИдение жертвы? Какой конкретно смысл стоит за терминологией Писания. Никто не ответил на мой вопрос, так может Вы откликнитесь?

Можно так конкретизировать вопрос: что именно было принесено Отцу в качестве жертвенного приношения? - Страдания?.. Смерть?...

Простите.

[tatiana]

Потому как понятия ис-купление (от слова "купля") , жертва - они, на мой взгляд, не из божественной реальности. Это то, что действительно только в грехопадшей человеческой реальности.

Видеть и интерпретировать происходящее в категориях выкупа и жертвы - это может привести  к неправильностям. Внедряет логику товарно-денежных отношений в область, которая этому изначально чужда. По этой логике страдания - это получается какая-то "небесная платежная валюта".

Но, возможно, понимаю не так, как нужно. Поэтому просьба дать определение.

по-моему, Вы в верном направлении мыслите.

Юридические "искупительные" выражения, встречающиеся в Писании, обусловлены ограниченностью человеческого восприятия.

Их можно понимать примерно в том же духе, как и в тех случаях, когда Богу приписывается зло в Писании. Это способ выразить беспредельное на человеческом языке.

Азамат верно приметил выше - Жертва, если говорить строго, не была никому принесена. Она спасла человеков, исцелила род человеческий.

есть некий текстик на эту тему http://www.orthtexts.narod.ru/12_Zhertva.htm,  кое-что можно там углядеть. Цитатки там есть из отцов, на тему спасения (искупления).

[Алексей]

Можно так конкретизировать вопрос: что именно было принесено Отцу в качестве жертвенного приношения? - Страдания?.. Смерть?...

Человеческая природа.

Где-то здесь этот вопрос уже обсуждался, только я не помню, где)

[tatiana]

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=579.msg8959#msg8959

[tatiana]

у меня ощущение, что мы опять ходим по тем местам, где уже ходили. Такое чувство, что и я говорю те слова, которые когда-то уже говорила. И все это уже было выяснено, общими усилиями.
и ссылка эта уже где-то была.  

почему же те же самые вопросы вновь всплывают?      

[Владимир Мутин]

есть некий текстик на эту тему http://www.orthtexts.narod.ru/12_Zhertva.htm,  кое-что можно там углядеть. Цитатки там есть из отцов, на тему спасения (искупления).

Да, у профессора Осипова очень занятное богословие. Вопрос только в том, как это согласовать с православным учением.