consensus patrum
28 Март 2024, 21:29:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12
  Печать  
Автор Тема: Католики - агноиты ?  (Прочитано 73356 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #75 : 12 Март 2012, 14:46:07 »

Вы Кэп?
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #76 : 12 Март 2012, 14:57:16 »

Вы Кэп?

Когда одну и ту же шутку повторяют на разных форумах миллион раз, она перестаёт быть смешной.

Если вы не заметили в своём ответе я уточнил: 1) относительно веры агноитов, 2) относительно двух нераздельных действий в Богочеловеке.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #77 : 12 Март 2012, 18:27:42 »

Когда одну и ту же шутку повторяют на разных форумах миллион раз, она перестаёт быть смешной.

Если вы не заметили в своём ответе я уточнил: 1) относительно веры агноитов, 2) относительно двух нераздельных действий в Богочеловеке.

Определенно Кэп
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #78 : 19 Март 2012, 18:28:54 »

Ну конечно, у Вас остается возможность интерпретировать например вопрос Христа «где вы положили его?» (Ин 11, 34) как педагогический. Да, Отцы предпочитали сглаживать такие моменты, но насколько это удовлетворяет современных библиистов?

Современные библеисты по большей части - протестанты, а протестанты исповедуют смесь криптонесторианства и несторианства (а где несторианство, там и агноитство). Поэтому христологию и в частности вопрос о ведении Господа Иисуса Христа по современным библеистам изучать нельзя.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #79 : 19 Март 2012, 23:46:22 »

Ну конечно, у Вас остается возможность интерпретировать например вопрос Христа «где вы положили его?» (Ин 11, 34) как педагогический. Да, Отцы предпочитали сглаживать такие моменты, но насколько это удовлетворяет современных библеистов?

А как интерпретируют данный  вопрос Христа католики?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #80 : 19 Март 2012, 23:57:20 »

А как интерпретируют данный  вопрос Христа католики?

Слова папы Григория Великого, осуждающего агноитов, я уже приводил, рекомендую почитать Улыбающийся

http://www.newadvent.org/fathers/360210039.htm
« Последнее редактирование: 20 Март 2012, 00:11:00 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #81 : 20 Март 2012, 00:12:23 »

Современные библеисты по большей части - протестанты, а протестанты исповедуют смесь криптонесторианства и несторианства (а где несторианство, там и агноитство). Поэтому христологию и в частности вопрос о ведении Господа Иисуса Христа по современным библеистам изучать нельзя

Статья для Вас Улыбающийся

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1128.msg18077#msg18077
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #82 : 20 Март 2012, 00:21:09 »

А как интерпретируют данный  вопрос Христа католики?

Слова папы Григория Великого, осуждающего агноитов, я уже приводил, рекомендую почитать Улыбающийся

http://www.newadvent.org/fathers/360210039.htm

Спасибо.

Но если честно, мне больше интересен сам эпизод Писания, и как его прочитывают католики. Агноиты меня мало интересуют. Но я все равно прочла бы рекомендованную вами статью, если бы владела свободно языком. А так - боюсь искажения смысла.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #83 : 20 Март 2012, 00:45:20 »

Но если честно, мне больше интересен сам эпизод Писания, и как его прочитывают католики. Агноиты меня мало интересуют. Но я все равно прочла бы рекомендованную вами статью, если бы владела свободно языком. А так - боюсь искажения смысла.

Это послание папы Григория Двоеслова как раз по поводу Ин 11, 32 Улыбающийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #84 : 21 Март 2012, 12:18:39 »

Фома Аквинский, STh III, 9

Обладал ли Христос каким-либо знанием помимо Божественного?

Цитировать
"С первым [положением дело] обстоит следующим образом

Возражение 1

Кажется, что в Христе не было никакого иного знания помимо божественного. В самом деле, знание необходимо для того, чтобы посредством него знать [те или и иные] вещи. Но посредством Своего божественного знания Христос знал все вещи. Следовательно, любое другое знание было бы в Нем излишним

Возражение 2

Далее, меньший свет застилается большим. Но все сотворенное знание соотносится с несотворенным знанием Бога как меньший свет с большим. Следовательно, в Христе сиял свет одного только божественного знания

Возражение 3

Далее, как явствует из вышесказанного, соединение человеческой природы с божественной имело место в Лице. Но, как утверждают некоторые, в Христе было некое «знание соединения», посредством которого Христу все,что относится к тайне Воплощения, было ведомо более полно, чем кому бы то ни было еще. Следовательно, коль скоро личностное соединение включает в себя две природы, то похоже на то, что Христос, относясь к обеим природам, обладал не двумя, а только одним знанием

Этому противоречат следующие слова Амвросия: «Бог вместе с плотью принял совершенную человеческую природу, [то есть] он взял Себе [именно] человеческие чувства, а не [просто] лучшие чувства плоти». Но к человеческим чувствам можно отнести и сотворенное знание. Следовательно, Христос обладал сотворенным знанием

Отвечаю: как уже было сказано, Сын Божий принял всю человеческую природу, то есть не только тело, но и душу, причем не только чувственную, но и разумную. Поэтому Ему приличествовало обладать сотворенным знанием, в пользу чего можно привести три аргумента.
Первый связан с совершенством души. В самом деле, в отношении знания интеллигибельных вещей душа как таковая находится в состоянии возможности. В этом смысле она, как сказано в третьей [книге трактата] «О душе», подобна «дощечке для письма, на которой в действительности еще ничего не написано», однако оно может быть написано благодаря уму в возможности, который вследствие этого может стать всем. Затем, то, что находится в состоянии возможности, является несовершенным до тех пор, пока не будет приведено к акту. Но Сыну Божию надлежало принять не несовершенную, а совершенную человеческую природу, поскольку посредством этого [принятия] к совершенству должно было быть возвращено все человечество. Следовательно, душе Христа приличествовало быть усовершенной тем знанием, которое было бы присущим ей совершенством. Поэтому-то и было необходимо, чтобы в Христе помимо божественного наличествовало и другое знание, поскольку в противном случае душа Христа была бы более несовершенна, чем души других людей. Второй связан с тем, что, как сказано во второй [книге трактата] «О небе», все существует ради своей деятельности. Но если бы Христос не осуществлял надлежащую сотворенному знанию деятельность, то есть не познавал посредством умственной души, то Он обладал бы ею без какой бы то ни было цели. Третий связан с тем, что природе человеческой души присуще некоторое сотворенное знание, а именно то, посредством которого нам естественным образом известны первые начала, поскольку без этого знания познавательная деятельность человеческого ума невозможна. И коль скоро Христос, как было показано выше, принял всю человеческую природу, то ничто из того, что принадлежит ей естественным образом, не отсутствовало в Христе. Поэтому Шестой собор предал анафеме мнение тех, которые отрицали наличие в Христе двух знаний, или мудростей

Ответ на возражение 1

Христос знал все вещи божественным знанием посредством несотворенной деятельндсти, каковая суть самая Сущность Бога, поскольку, как доказал Философ, мышление Бога есть Его субстанция. Следовательно, этот акт не мог принадлежать человеческой душе Христа ввиду того, что он принадлежит другой природе. Поэтому если бы в душе Христа не было никакого иного знания, то она была бы абсолютно несведущей и, значит, ее принятие было бы лишено всяческого смысла, поскольку все существует ради своей деятельности

Ответ на возражение 2

Если два света принадлежат одному и тому же порядку, то меньший из них затмевается большим подобно тому, как свет солнца затмевает свет свечи постольку, поскольку оба они относятся к классу источников света. Но если из двух светов один относится к классу источников света, а другой — к классу освещаемых, то меньший свет не затмевается большим, но, пожалуй, усиливается им, как [например] свет воздуха — светом солнца. И точно так же свет знания в душе Христа не затмевался, а [напротив] усиливался светом божественного знания, каковое, как сказано [в Писании], суть «свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин. 1, 9)

Ответ на возражение 3

В отношении того, что было соединено, мы утверждаем знание в Христе как со стороны Его божественной, так и со стороны Его человеческой природы, поскольку по причине соединения, следствием которого явилась одна ипостась Бога и человека, Божие приписывается человеку и человеческое — Богу, о чем уже было сказано. А вот в отношении самого соединения мы не должны допускать какое-либо знание в Христе, поскольку это соединение находится в личностном бытии, а знание принадлежит личности только на основании природы
"
« Последнее редактирование: 21 Март 2012, 14:03:33 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #85 : 21 Март 2012, 14:12:48 »

Ошибка некоторых, не будем тыкать пальцем, фанатов Лурье это "слабый апполинаризм"

- Отрицание естественных способностей человеческого ума
- Они заменяются Божественным всезнанием
- Смешение все-знания Христа по Божественной природе, провиденциального знания Христа вследствие общения природных идиом по человеческой природе (о чем и был спор папы Григория с агноитиами), дискурсивного познания Христа по человеческой природе
- Нарушение правил идиоматической предикации: всезнанием обладает Лицо (Христос) в человеческой и Божественной природе, но не через Его человеческую природу (о чем писал папа Григорий)
« Последнее редактирование: 21 Март 2012, 14:16:16 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #86 : 23 Март 2012, 01:29:10 »

...провиденциального знания ... природных идиом.... дискурсивного познания ... идиоматической предикации....
Хотите нас сирых запутать? Мне по моему невежеству здается, что люди вот такие слова используют, чтоб затуманить речь, и этим скрыть смысловые прорехи, при этом выглядя мудрым. А ведь любое понятие можно выразить великим русским языком, и это бы поняли все, и оценили способность человека доносить до окружающих свои мысли.

Вот читаю, и не понимаю - так Христос знал или не знал, когда будет последний день, о чем Его спрашивали ученики?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #87 : 23 Март 2012, 10:46:30 »

Вот читаю, и не понимаю - так Христос знал или не знал, когда будет последний день, о чем Его спрашивали ученики?

Конечно знал, в человеческой природе, но не через нее

Послание папы Григория Великого Евлогию, патриарху Александрийскому

Цитировать
"Об отрывке из Писания, согласно которому "о дне том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын" (Мк 13, 32), Ваше Святейшество весьма справедливо полагает, что оно относиться не к Сыну, принимаемому как Глава, но (к Сыну) как телу, то есть тому, чем мы являемся... Августин говорит также, что это можно понимать как (сказанное) о Самом Сыне, потому, что иногда Всемогущий Бог говорит как человек, например когда Он говорит Аврааму: "Теперь Я знаю, что боишься ты Бога" (Быт 22, 12). Не то, чтобы Бог тогда узнал, что Его боятся, но через Него Авраам узнал, что он боится Бога. Поскольку мы говорим о счастливом дне, не потому, что он был счастливым, а потому, что он нас делает счастливыми, также и Всемогущий Сын говорит, что не знает дня, который Он Сам сделал неизвестным, не потому, что Он его не знает, а потому, что Он совершенно не допускает, чтобы его знали.

Именно поэтому говорят, что только Отец знает, так как Сын, Которые Ему единосущен и по природе Своей выше ангелов, имеет власть знать то, чего ангелы не знают. Отсюда это можно пояснить более тонко, говоря, что Единородный Сын, воплотившись, сделался ради нас Совершенным Человеком, познал день и час Суда в Своей человеческой природе, но, однако, не познал его через Свою человеческую природу. То есть то, что Он познал в ней, Он познал не через нее; день и час Суда Бог, ставший человеком, познал силой Своего Божества"

А вот господа фанаты Лурье говорят о "слабом апполинаризме" когда

- отрицают человеческое (по)знание замещая его Божественным (все)знанием
- нарушают правила идиоматической предикации, приписывая человеческой природе свойства Божественной природы (а нужно свойства человеческой и Божественной природы приписывать Лицу)
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 11:11:21 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #88 : 23 Март 2012, 11:36:43 »

- нарушают правила идиоматической предикации, приписывая человеческой природе свойства Божественной природы (а нужно свойства человеческой и Божественной природы приписывать Лицу)

Кто нарушает ?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #89 : 23 Март 2012, 11:46:55 »

Ну конечно, у Вас остается возможность интерпретировать например вопрос Христа «где вы положили его?» (Ин 11, 34) как педагогический. Да, Отцы предпочитали сглаживать такие моменты, но насколько это удовлетворяет современных библиистов?

Иное несвятоотеческое понимание данных евангельских слов является еретическим, так как приписывает Богу Слову незнание по человеческой природе (!).
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!