consensus patrum
28 Ноябрь 2021, 23:05:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Еретическое толкование Библии под редакцией Лопухина  (Прочитано 23442 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #30 : 14 Май 2010, 17:13:52 »

Сам я верю в то, что Христос не был подчинен природной необходимости, но вольно попускал проявиться естественным, неукорным, страстям. Но вот как рассматривать само это вольное попущение:

1. как цепь отдельных актов Его божественной воли, сопровождавших  Его в течение Его человеческой жизни?
2. или как единый и нераздельный на множество отдельных актов акт, который бы из Его божественной вечности охватывал бы все временные ситуации, в которых происходило это попущение?...

первый пункт.

Он каждый раз отдельно либо попускал проявиться движению чел.природы,либо нет.

По человеческой воле - наверное, Вы правы. А по божественной?
Ведь божественная воля не существует во времени и поэтому не может делиться на множество волевых актов, так как проста и несложна. Но божественная воля участвовала в домостроительстве, а раз так - то она не могла не участвовать в соизволении на вольные страдания (тем более что во Христе человеческая и божественная воли неслитно соединены). При этом она не могла дробиться на отдельные акты, так как это бы противоречило ее простоте.

Мне кажется, что по человечеству Христос мог соизволять каждый раз отдельно, но не по божеству.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 14 Май 2010, 17:40:41 »

Мне кажется, что по человечеству Христос мог соизволять каждый раз отдельно, но не по божеству.

Да,безусловно,именно так. По Божественной воле Христос всё решил ещё до сотворения мира,а по обоженной человеческой воле соизволял возникать страстям,добровольно подчиняясь Самому Себе.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #32 : 14 Май 2010, 17:52:54 »

Не уверен, господа, что Вы не увлеклись:-) У единого лица могут быть две природы, две воли, но только один волевой акт. А вы рассматриваете акты божественной и человеческой воль Христа отдельно, неявно вводя в Него два лица
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #33 : 14 Май 2010, 18:05:59 »

Не уверен, господа, что Вы не увлеклись:-) У единого лица могут быть две природы, две воли, но только один волевой акт. А вы рассматриваете акты божественной и человеческой воль Христа отдельно, неявно вводя в Него два лица

А Вы как думаете? состояло ли воление Христа по человечеству из множества волевых актов или нет?

Я вот все же как-то в этом сомневаюсь, несмотря на приведенную уважаемым Азаматом цитату из свт. Илария Пиктавийского. Ведь человеческая воля Христа была обожена, следовательно, можно предположить, что она тоже была изъята из потока времени и могла волить простым и недробным образом... а что касается мнения свт. Илария - я не уверен, что это мнение отражает консенсус патрум, тем более - консенсус восточных отцов. Хотя Иларий Пиктавийский и отнесен  Пятым Вселенским собором к "избранным отцам", но ведь и Августин отнесен к ним, а, тем не менее - у него оказалось много неверных мнений... Может быть у Илария здесь обнаружилась характерная для отцов Запада склонность к несторианству?..
« Последнее редактирование: 14 Май 2010, 18:13:18 от Наблюдатель » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #34 : 14 Май 2010, 18:34:13 »

Не уверен, господа, что Вы не увлеклись:-) У единого лица могут быть две природы, две воли, но только один волевой акт. А вы рассматриваете акты божественной и человеческой воль Христа отдельно, неявно вводя в Него два лица

А Вы как думаете? состояло ли воление Христа по человечеству из множества волевых актов или нет?

я вот все же как-то в этом сомневаюсь, несмотря на приведенную уважаемым Азаматом цитату из свт. Илария Пиктавийского. Ведь человеческая воля Христа была обожена, следовательно, можно предположить, что она тоже была изъята из потока времени и могла волить простым и недробным образом... а что касается мнения свт. Илария - я не уверен, что это мнение отражает консенсус патрум, тем более - консенсус восточных отцов. Хотя Иларий Пиктавийский и отнесен  Пятым Вселенским собором к "избранным отцам", но ведь и Августин отнесен к ним, а, тем не менее - у него оказалось много неверных мнений...

Прежде всего я не склонен рассматривать, говоря о волевых актах, отдельно воления Христа по человечеству и по божеству. Это одно воление и один волевой акт, соответствующий одному Лицу, в котором участвуют две природные воли. Так как речь о божественном Лице, то акт один, но относительно творения он разбивается на множество отдельных актов. Так же как в Предвечном Замысле есть различные энергии-воления, но эти различия не вносят разделения в Божество, так и различия множества актов Логоса относительно творения не вносят разделения в единый акт сотворения-обожения мира. Как-нибудь так. Я думаю поэтому св. Максимом назван способ действия Логоса на земле "сверхчеловеческим", не только из-за его "добровольности", но и из-за неделимой делимости самого акта действия. Впрочем, может, я и ошибаюсь, вопрос спорный, дискутируемый
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 14 Май 2010, 18:42:52 »

Не уверен, господа, что Вы не увлеклись:-) У единого лица могут быть две природы, две воли, но только один волевой акт. А вы рассматриваете акты божественной и человеческой воль Христа отдельно, неявно вводя в Него два лица

Тогда можно сказать по-другому,безопаснее: Христос превечно замыслил всё домостроительство,а потому и все акты попущения к возникновению страстей. Т.е.Он не решал в отдельные моменты жизни на земле так: а позволить ли Моему человеческому естеству испытать боль или повременить? Он это давно знал,знал когда попустить,а когда не попустить. Но эта решённость_заранее не означает,что возникновение боли было по одному только желанию Божества,как бы игнорируя человеческую волю. По человеческой воле Он соглашался на страсти,но так,что в этом не было колеблющегося выбора.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #36 : 17 Май 2010, 14:09:35 »

Цитировать
Вы хотите сказать, что воплощение Христа было от начала и до конца чудесным?

По отношению к Воплощению Бога Слова неприменимо говорить "от начала до конца", так как Слово вочеловечилось моментально, так что человеческому уму даже не представить.

Цитировать
В чем тогда кенозис?

В том что Бог Слово полностью по природе стал Человеком, оставаясь полностью по природе Богом.
Естественно кенозис Бога Сына надо рассматривать так, что став по природе Человеком, Он всю полноту Божественных свойств сразу при Своём зачатии вместил в Своё человеческое естество.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #37 : 17 Май 2010, 14:18:13 »

Цитировать
Что значит "мог и не попускать"? Запутанная формулировка.

В том, что человеческая природа Бога Слова в следствие ипостасного соединения со Словом, взаимопрониконовения природ и обожения Его человеческой природы стала Богом, стала иметь Божественный сверхъестественный способ бытия.

У святителя Григория Неокесарийского (Чудотворца) есть замечательная фраза : "Христос по природе Бог, но не по природе стал Человеком".

То есть Сын Божий сверхъестественно зачался в утробе Богородицы, сверхъестественно родился и вообще всё человеческое совершал вышеестественным образом, а не как мы, простые люди, влекомые законами природы.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #38 : 17 Май 2010, 15:31:52 »

Цитировать
Может быть у Илария здесь обнаружилась характерная для отцов Запада склонность к несторианству?..

Мнение свт. Илария Пиктавийского как раз святоотеческое, аналогичное мнению Восточных Святых Отцов. В отличие от криптонесторианствующего Августина свт. Иларий Пиктавийский учил христологии Восточных Святых Отцов.
« Последнее редактирование: 17 Май 2010, 15:33:50 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #39 : 17 Май 2010, 15:39:48 »

Цитировать
Прежде всего я не склонен рассматривать, говоря о волевых актах, отдельно воления Христа по человечеству и по божеству. Это одно воление и один волевой акт, соответствующий одному Лицу, в котором участвуют две природные воли. Так как речь о божественном Лице, то акт один, но относительно творения он разбивается на множество отдельных актов. Так же как в Предвечном Замысле есть различные энергии-воления, но эти различия не вносят разделения в Божество, так и различия множества актов Логоса относительно творения не вносят разделения в единый акт сотворения-обожения мира. Как-нибудь так. Я думаю поэтому св. Максимом назван способ действия Логоса на земле "сверхчеловеческим", не только из-за его "добровольности", но и из-за неделимой делимости самого акта действия.

+ 1000000000000000

Логос одновременно совершал всё Божественное и человеческое, так как у Него Одна Богочеловеческая жизнь, соответственно обе Его природных воли являют собой один волевой акт с одним результатом, так как Логос Один и Тот же Волящий и Действующий и всё Божеское и всё человеческое Совершающий одновременно.

  
« Последнее редактирование: 24 Август 2011, 12:11:39 от Денис В.С. » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #40 : 23 Май 2010, 00:04:56 »

Цитата: Денис В.С.
По отношению к Воплощению Бога Слова неприменимо говорить "от начала до конца", так как Слово вочеловечилось моментально, так что человеческому уму даже не представить.

А вы не можете раскрыть, что значит эта ваша фраза - "Слово вочеловечилось моментально" - что за смысл вы подразумевали?

Я, говоря "от начала и до конца", имела в виду процесс временного развертывания спасительных событий, т.е. пребывание Божьей Ипостаси во времени. Это ведь реальность - бытие Бога-Слова во времени...
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #41 : 25 Июнь 2010, 16:43:47 »

Непонятно почему несмотря на еретическую несторианскую христологию в данной толковой Библии и практически отсутствие ссылок на Святых Отцов при комментариях, данная толковая Библия описывается как лучшее издание Библии (!), комментирующее библейские тексты.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #42 : 26 Июнь 2010, 14:16:02 »

Непонятно почему несмотря на еретическую несторианскую христологию в данной толковой Библии и практически отсутствие ссылок на Святых Отцов при комментариях, данная толковая Библия описывается как лучшее издание Библии (!), комментирующее библейские тексты.

наверное, потому, что других в принципе нет Улыбающийся
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #43 : 11 Декабрь 2010, 22:23:35 »

Непонятно почему несмотря на еретическую несторианскую христологию в данной толковой Библии и практически отсутствие ссылок на Святых Отцов при комментариях, данная толковая Библия описывается как лучшее издание Библии (!), комментирующее библейские тексты.

наверное, потому, что других в принципе нет Улыбающийся

Есть различные Study Edition (Толковые Библии) на европейских языках.
Например New Jerusalem Bible Study Edition, изданная РКЦ.
Записан
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!