consensus patrum
27 Май 2022, 02:25:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Всё что касается схизмы. Проблема раскола вообще.  (Прочитано 9609 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 15 Январь 2010, 15:18:14 »

мне бы здесь хотелось обсудить всё,что касается этого явления.

есть ли таинства у раскольников?

думаю,что здесь надо точно решить для себя было ли это расколом или нет,а если и было,то насколько свежа рана или,наоборот,насколько она затвердела.

если это не раскол,а каноничное отмежевание,то сомнение в наличие таинств должны возникать по отношению не к отделившимся,а по отношению к тем,от кого справедливо отделились.

если это раскол,то таинства у раскольников признавал свт.Василий Великий,пока раскол не переходил в ересь (в его терминологии ересь-это тоже "раскол",а потому надо смотреть конкретно в контекст).

в ереси есть "переходный период",когда в приходах,неведающих о своей ереси (а еретиком можно стать просто по факту поминовения открыто еретичествующего предстоятеля или предстоятеля,находящегося в общении с еретиками), ещё есть таинства.

бывает часто и такое,что приход дезинформирован об истине (например,прочитав сайты психопата Сиверса или иделогизированную полемическую литературу,где критикуются "раскольники"),

либо истина была преподнесена неубедительно,

а потому приход пока находится там,где он находится (т.е.в ереси и не собирается переходить в истинную Церковь).

это тоже по неведению и может быть покрыто икономией.

у таких незакоснелых еретиков,лично я считаю,есть таинства.

а если и у незакоснелых еретиков есть таинства,то тем более они есть в расколах.

об отношении к расколу в WO и в TO.

я знаю,что в WO отношение к раскольникам более строгое и категоричное,нежели - к "инославным",особенно если "инославные" с епископальной структурой (самая бесспорная "апостольская преемственность" у католиков,миафизитов и ассирийцев).

а в TO наоборот: раскол - это меньшее зло,болезнь,которая требует исцеления,
в то время как ересь - это другая вера,с использованием тех же имён Божьих и имён (в большей или меньшей степени совпадений) святых.

думаю,что отношение к расколу (как к явлению) в TO более соответствует Св.Преданию,нежели в WO.

о градациях.

в ересях есть градации повреждения веры (например,иеговизм хуже протестантизма,католицизм хуже миафизитства...).

в расколах тоже есть градации,но не в искажении веры,а в ожесточённости,в нежелании покрыть икономией то,что не относится к догматике.

об отличии раскола и отмежевания.

не всякое отмежевание является расколом.

иногда необходимо ради ревности к канонам (как это сделал св.Феодор Студит по отношению к св.патрирху Никифору) устроить "евхаристический бойкот",чтобы показать,что одна партия Церкви против снисхождения греху,на которую пошла другая партия.

впоследствии,Церковь все эти распри партий покрывает икономией и вменяет отмежевания "яко не бывшее",но помнит,что Церковь одной своей партией оказала снисхождение грешнику,а другой-осталась против греха.

такие отмежевания нельзя назвать расколом,а,наоборот,следует воспринимать как реакцию организма на бактерию.

из истории Церкви 20 века. различное отношение к нововведению.

когда в 20-х годах Константинополь соборно принял новый стиль,то у греков возникла реакция.

но она была разной.

хризостомовцы пошли на неполное отмежевание,"евхаристический бойкот" (отсюда их самосознание временности бойкота,более мягкое отношение к WO,клятва Хризостома не рукополагать епископов,признание благодатности новостильников), т.к.хризостомовцы восприняли новый стиль как нарушение канонического характера.

а матфеиты пошли на полное отмежевание,т.к.восприняли новый стиль как повреждение догматического характера (отсюда их категоричное непризнание таинств у новостильникови,сакраментальный разрыв общения Матфея Вресфенского с Хризостомом Флоринским).

в РПЦЗ диапозон восприятия нового стиля был огромным,от признания нового стиля в лице первоиерарха Анастасия (Грибановского) до непризнания нового стиля в лице следующего первоиерарха свт.Филарета (Вознесенского).

причём непризнание было то канонического (вера в наличие таинств у новостильников),то догматического характера (вера в отсутствие таинств у новостильников).
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 15:20:30 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 15 Январь 2010, 15:27:13 »

доказательство того,что в расколе есть таинства:

1-е правило Василия Великого:

"Ибо древние положили приимати Крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем.

Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся...Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему от начала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметати;

крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати.
"
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 15 Январь 2010, 16:12:03 »

доказательство того,что в расколе есть таинства:

1-е правило Василия Великого:

"Ибо древние положили приимати Крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем.

Еретиками назвали они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся...Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему от начала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметати;

крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати.
"

Мне все же кажется. что ВВ по-любому принимал крещения раскольников только в смысле икономии, см. в том же правиле о кафарах:

Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

а об энкратитах:

Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам.

как мне кажется, в обоих случаях ВВ не признает крещения ни тех ни других - "мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити", но, тем не менее, ради икономии приходит к иному решению - принимать их не перекрещивая.

об этом пишет и Зонара, комменитируя 1-е правило ВВ:

Кафаров же, енкратитов   и идропарастатов, говорит (святый отец), угодно было отцам, бывшим   с Киприаном и нашим Фирмилианом (Фирмилиана называют своим, потому   что он был епископом Кесарии), всех снова крестить. Ибо на старшем   из всех соборов, состоявшемся в Карфагене, епископом которого был   Киприан, постановлено было крестить всех, обращающихся к церкви,   - не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают   относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви, уже не имеют   пребывающей в них благодати Святаго Духа; а чего не имеют, то каким   образом могут передавать другим? Но при этом великий отец оговаривается, что поелику некоторым угодно было по благоусмотрению принимать крещение   кафаров, да будет оно приемлемо. И Второй вселенский собор, как выше сказано, признал оное приемлемым. Относительно енкратитов говорит,  что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более   медлительными в обращении к кафолической церкви; но то, что они сохраняют   наше крещение, не должно заставлять нас принимать ихнее; ибо мы не   обязаны воздавать им за то благодарностью, но соблюдать в точности,   что (следует). Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин.









Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 15 Январь 2010, 16:21:15 »

доказательство того,что в расколе есть таинства:

здесь больше подошла бы цитата не из ВВ, а из 68-го правила Карфагенского собора относительно донатистов:

"...Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..."

последняя фраза в цитате

"Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим"

- фактически воспроизводит мнение Августина.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 15 Январь 2010, 16:28:40 »

Цитировать
если это раскол,то таинства у раскольников признавал свт.Василий Великий,пока раскол не переходил в ересь (в его терминологии ересь-это тоже "раскол",а потому надо смотреть конкретно в контекст)

последнее утверждение не понял. ВВ по-моему как раз четко различает раскол от ереси, у него там нет перетеканий. вот в терминологии 2-го вс. собора - да, все называются еретиками (2Вс.7). и в 95-м Трулльского, которое в большей части воспризводит 7-е  2 Вс.



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 15 Январь 2010, 16:51:17 »

Мне все же кажется. что ВВ по-любому принимал крещения раскольников только в смысле икономии, см. в том же правиле о кафарах:

Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов.

а здесь мне кажется,что у него была такая логика:

кафары лично для него,именно по его мнению -- это раскольники.

но Киприан и Фирмилиан "подчинили" их "единому определению",т.е.внесли их всех в разряд еретиков,а потому и сделали с ними то,что делают с еретиками (окрестили).

есть ещё тексты в пользу признания крещения у раскольников (поищу).

пока ключевым мне видятся слова свт.Василия: "крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати."

если по Зонаре раскольники чужды Церкви ("не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа; а чего не имеют, то каким образом могут передавать другим?") и благодати, то по ВВ раскольники "ещё не чужды Церкви".

и ещё меня заинтересовала фраза у Зонаре в конце предложения: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин."

т.е.здесь видна та логика,что не так важно есть ли у раскольников крещение или нет и как их принимать,а важно только то,что там не может быть евхаристии,и мы,православные,принимаем их любым образом,лишь бы они причастились Таин в истинной Церкви,которых у раскольников быть не может.

пока я пришёл к выводу,что все таинства (крещение,миропомазание,священство,покаяние,елеосвящение,брак...),кроме евхаристии,являются формой пока нет этой самой евхаристии.

т.е.споры есть ли крещение у раскольников или у еретиков могут в итоге разрешиться каким угодно образом: от признания до непризнания.

но они несущественны для Церкви,т.к.единственным содержанием для всех этих форм (таинств) является только евхаристия,а она возможна лишь в Кафолической Церкви.

Андрей,согласен с таким ходом мысли?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 15 Январь 2010, 17:04:07 »

сейчас перечитал,что я написал выше и понял,что это пока шатко и что-то меня не удовлетворяет.

пока такой вывод:

все таинства (крещение,миропомазание,священство,покаяние,елеосвящение,брак...),кроме евхаристии,являются формой по отношению к евхаристии.

единственным содержанием для всех этих форм (таинств) является евхаристия.

а она возможна лишь в Кафолической Церкви.

таким образом,крещение,миропомазание,священство,покаяние,елеосвящение,брак,совершённые в схизме и в ереси,актуализируются в евхаристии,совершаемой в истинной Церкви.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 15 Январь 2010, 17:31:50 »

пока ключевым мне видятся слова свт.Василия: "крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати."

если по Зонаре раскольники чужды Церкви ("не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа; а чего не имеют, то каким образом могут передавать другим?") и благодати, то по ВВ раскольники "ещё не чужды Церкви".

мне как раз представляется, что Зонара следует в русле мысли св. Василия: почему еретики, по Василию, совершенно чужды Церкви -  потому что у них есть есть совершенное отторжение в самой вере: ("Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся ... ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати..."). Почему раскольники ""ещё не чужды Церкви" - потому что у них не повреждена вера. поэтому они могут быть приняты без перекрещивания, но из этого Василий не далает вывода, что их крещение действительно. Т.е. фразу:

 "крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати"

 следует понимать как допущение икономии по причине единства в вере, но не как признание действительности крещения раскольников

Цитировать
и ещё меня заинтересовала фраза у Зонаре в конце предложения: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин."

т.е.здесь видна та логика,что не так важно есть ли у раскольников крещение или нет и как их принимать,а важно только то,что там не может быть евхаристии,и мы,православные,принимаем их любым образом,лишь бы они причастились Таин в истинной Церкви,которых у раскольников быть не может.

с исторической точки зрения, я думаю, это слишком натянуто: по-моему, Зонара ничего здесь особенного богословского о Евхаристии не имеет ввиду, кроме чисто практического вывода Улыбающийся но с самим богословским выводом я согласен: Евхаристия восполняет все остальное.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 15 Январь 2010, 17:35:59 »

таким образом,крещение,миропомазание,священство,покаяние,елеосвящение,брак,совершённые в схизме и в ереси,актуализируются в евхаристии,совершаемой в истинной Церкви.

Да. Ведь по тому же 95-му правилу Трулльского собора несториане (еретики) должны приниматься только через отречение от ереси, и потом причащаются:

"Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтихия, и Диоскора, и Севера, и прочих начальников таковых epeceй, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение."

т.е. строгая логика 1-го ВВ здесь не выдерживается
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 17:37:42 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 15 Январь 2010, 17:45:54 »

да и не только несториане, но и др. еретики. Аристин комментирует:

"Некоторые из еретиков крестятся; другие помазуются только миром; а иные принимаются в общение, когда предадут проклятью всякую ересь и свою. А каких еретиков крестят, и каких только помазуют миром, так же какие проклинают свою и другие ереси, и довольствуются только этим и принимаются в общение, это указывается в настоящем правиле, хотя в нем и опущены многие из ересей."

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 15 Январь 2010, 18:03:20 »

Почему раскольники ""ещё не чужды Церкви" - потому что у них не повреждена вера. поэтому они могут быть приняты без перекрещивания, но из этого Василий не далает вывода, что их крещение действительно. Т.е. фразу:

 "крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати"

 следует понимать как допущение икономии по причине единства в вере, но не как признание действительности крещения раскольников

да,согласен. меня убедила фраза Зонара,которую ты процитировал:

"не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви, уже не имеют   пребывающей в них благодати Святаго Духа; а чего не имеют, то каким образом могут передавать другим?"

это явно свидетельствует в пользу "икономийной" интерпретации не только по отношению к еретикам,но и к раскольникам.

с другой стороны,мне до сих пор непонятна строгость по отношению к неповторяемости формы крещения.

зачем же такая строгость,если это всего лишь форма?

епископ Никодим (Милаш):

«Этим правилом принято, как общецерковная норма, такое: крещение по своей сущности, как тайна благодати, не может вообще повторяться и, соответственно, если оно правильно совершено и по своей сущности, и по внешней форме, другими словами, если оно совершено в соответствии с его евангельским установлением, то оно не повторяется даже и над теми, кто переходит в Церковь из какой-либо ереси. Если же крещение совершено не согласно с евангельским установлением и людьми нечестивыми, как говорит это Апостольское правило, то есть таким еретическим священником, который искаженно исповедует основные догматы христианской веры, из-за чего совершенное им крещение не является истинным и считается недействительным, то такое лицо нужно крестить опять, как еще не крещенное.

Правила точно определяют какое крещение, совершенное не в Православной Церкви и не православным священником, должно считаться недействительным и должно быть повторено. Предписаний этих правил следует строго придерживаться и наименьшее отступление от них должно подлежать каноническому наказанию».

здесь очевидно,что Милаш имеет ввиду действительность крещения,где была тринитарная формула ("по своей сущности") и правильная внешняя форма (троекратное погружение) даже в ереси,если священник всё же право исповедует основные догматы (видимо,Милаш имеет ввиду триадологию,крещение во имя Троицы).

Милаш строго запрещает перекрещивать тринитарно крещёных даже в ереси.

если в ереси всего лишь форма крещения,то почему прямо-таки нельзя перекрещивать?

допустим,в ереси кого-то погрузили троекратно во имя Троицы.

по логике Милаша его теперь недопустимо перекрещивать.

В толковании на 47-е Апостольское правило вышеупомянутый канонист епископ Никодим (Милаш) пишет:

«Среди неправославных исповеданий, с которыми нам приходится сталкиваться, самым главным является римокатолическое. Ни одно из Соборных правил с общеобязательным значением не провозгласило недействительность крещения, совершенного по предписаниям этого вероисповедания, в результате чего те, кто переходит из этого вероисповедания в Православную Церковь, принимаются по известному чину, точно прописанному в Требнике, но крещение их признается, и потому таких не крестят вновь».

У свт.Василия есть сравнение:

"Пепузиане же явно есть еретики (далее идет подробное описание того, почему они еретики и почему их крещение неприемлемо).
....Кафары же («чистые», которые учили, что после крещения невозможно покаяние для тех, кто согрешил смертным грехом, например – отрекся от Христа)  есть из числа раскольников..."

но далее: "Однако угодно было древним, как-то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех этих: кафаров, энкратитов, идропарастатов («водоприносителей», которые совершали Евхаристию на воде)  и апотактитов. Потому что, хотя начало отступления состоялось через раскол, те, которые отступили от Церкви, уже не имели на себе благодати Святого Духа".

да,логика понятна.

для свт.Василия не важно как сильно кто повредился,т.к.они все вне Церкви и вне Духа,а потому он соглашается с практикой Киприана и Фирмилиана.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 18:05:06 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 15 Январь 2010, 18:14:33 »

исходя из многих таких текстов я всё больше утверждаюсь в мысли,что согласно Преданию,таинства несамостоятельны и вообще не могут быть действительными/недействительными сами по себе пока они не соотносятся с евхаристией.

они действительны только тогда (даже в истинной Церкви),когда завершаются подлинной евхаристией.

а так все эти таинства всего лишь подготавливают к евхаристии и нужны только для осуществления евхаристии.

вне евхаристии они недействительны и в истинной Церкви,и в расколе,и в ереси.

из своей практики.

когда я в пятницу в августе покрестился и миропомазался,то ещё не считал себя крещёным и миропомазаным.

только тогда,когда я причастился в воскресенье,именно тогда я стал считать себя крещёным и миропомазаным.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 18:19:51 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 15 Январь 2010, 18:23:01 »

Цитировать
для свт.Василия не важно как сильно кто повредился,т.к.они все вне Церкви и вне Духа,а потому он соглашается с практикой Киприана и Фирмилиана.

ага, для  свт. Василия так, а вот для Карфагенского собора, если я не ошибаюсь, немного иначе. посмотри пост выше, где я цитирую из 68-го правил Карф. собора - там признается крещение донатистов именно в силу того, что "крещение одно", то есть его действительность, и более того - воспроизводится мнение Августина о действиях таинств на еретиков. Хотя в 79 правиле тот же Карф. собор говорит о принятии приходящих из донатистов в сущем сане по икономии.. Улыбающийся
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 18:27:37 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 15 Январь 2010, 18:35:19 »

ага, для  свт. Василия так, а вот для Карфагенского собора, если я не ошибаюсь, немного иначе. посмотри пост выше, где я цитирую из 68-го правил Карф. собора - там признается крещение донатистов именно в силу того, что "крещение одно", то есть его действительность, и более того - воспроизводится мнение Августина о действиях таинств на еретиков. Хотя в 79 правиле тот же Карф. собор говорит о принятии приходящих из донатистов в сущем сане по икономии.. Улыбающийся

да,об этом я специально в жж у себя написал,где примирял "августинизм" с "карфагенизмом".

ведь под словом "таинства" вполне понимались и символы.

а они святы везде,даже у еретиков (если самих этих символов не повреждать).

если эти символы православно применяют,то они служат во спасение,а если ложно,то из-за употребления их навлекаешь на себя суд Божий.

я так понимаю Карфаген и Августина.

и ещё: я совершенно не понимаю учения (Илариона Троицкого) о преподаянии одного таинства под видом другого (типа крестится приходящий в Церковь через миропомазание или через покаяние).
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 18:46:23 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 15 Январь 2010, 20:23:56 »

Вот что по поводу рассматриваемого вопроса в статье «Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам» (Журнал Московской Патриархии, №№ 2-4 за 1931 г.) пишет митрополит Сергий (Страгородский):

«В рассматриваемом правиле св. Василия Великого идет изложение … классификации инославия по трем категориям:

1 – еретики, «совершенно отторгшиеся и в самой вере отчуждившиеся», «посему» (а не просто по усмотрению пользы) «от начала бывшим отцам (то есть церковному Преданию) угодно было крещение еретиков совсем отвергать»;
2 – раскольники, отделившиеся от Церкви из-за вопросов более или менее несущественных («допускающих уврачевание»); крещение их, «как еще не чуждых Церкви», угодно было «принимать»; наконец,
3 – самочинное сборище – раскольники в нашем современном смысле, отделяющиеся по личным и дисциплинарным вопросам; эти приемлются третьим чином, как, очевидно, еще более близкие к Церкви, чем раскольники [второй категории].

Из этого изложения, во-первых, с несомненностью видно, что инославные общества распределяются по трем классам соответственно своим природным свойствам, а не в силу каких-нибудь случайных соображений пользы или вреда. Крещение еретиков не принимается просто потому, что не может быть по самой природе вещей принято: «Потому что здесь расхождение в самой вере в Бога».
Во-вторых, заслуживает величайшего внимания мысль святителя Василия, что природным признаком, по которому инославные общества классифицируются, является степень их отчужденности по своей природе от Церкви.

Еретики, как «в самой вере отчуждившиеся», не имеют уже ничего общего с Церковью, называются «совершенно отторгшимися», и Таинства их не принимаются.
Раскольники – «еще не чужды Церкви», а точно с греческого: даже «еще принадлежат Церкви» – значит, они еще не совершенно отторглись от нее, какая-то связь с Церковью у них уцелела, поэтому их крещение принимается.
А самочинное сборище даже менее чуждо Церкви, чем раскольники, и, следовательно, еще более оснований принять не только их крещение, но и миропомазание
.

Таким образом, за оградой Церкви как будто не сразу начинается полный мрак; между Церковью и еретическими обществами находится как бы полутень, которая, в свою очередь, распадается на раскольников и самочинников. Эти два разряда нельзя назвать в строгом смысле ни совершенно чуждыми Церкви, ни окончательно отторгшимися от нее. Здесь чрезвычайно важно то, что святитель Василий высказывает только что изложенную мысль не в качестве своего частного мнения или догадки, а утверждает, что так мыслили «древние», «от начала бывшие отцы», которые на этом основании и «положили принимать крещение» раскольников. Значит, это есть изначальное учение Церкви, проливающее (скажем от себя) совершенно особый свет на наш вопрос о кажущемся противоречии между верою во единую Церковь и верою во едино крещение во оставление грехов.

Наконец, и сам термин «принимать крещение», употребляемый святителем Василием, плохо мирится с догадкой, будто здесь дело идет лишь о кажущемся только принятии, будто, на самом деле считая приходящего некрещеным, Церковь из некоторого приличия не повторяет Таинства, а преподает его тихонько от присоединяемого под видом миропомазания. Этот термин, в особенности в данном контексте, рядом с такими замечаниями, как «еще принадлежащих к Церкви» или по-славянски: «яко еще не чуждых Церкви» и подобное, может означать у святителя Василия только искреннее принятие «древними» крещения раскольников как «ни в чем не отступающего от веры» и потому имеющего действительную силу. По крайней мере, Аристин, толкуя данное место, прямо говорит, что раскольники «должны быть принимаемы как крещеные», то есть имеющие не форму только, но и действительное крещение».

И еще одна цитата из той же статьи:

«Произведенный анализ 1-го правила святителя Василия Великого дает видеть, что в основе распределения инославных обществ по трем чинам лежит степень отчужденности их от Церкви, зависящая, в свою очередь, от степени искажения ими церковного учения и порядка. Совершенно отчуждившихся Церковь считает нехристианами и при приеме перекрещивает. С отчуждившимися же не совсем Церковь сохраняет какую-то связь, имеет «как бы некоторое правило общения», признавая действительными некоторые из их Таинств. Конечно, святитель Василий говорит об этом скорее намеками и аналогиями, чем точными терминами. Его 1-е правило не дает отчетливо понять, каким путем продолжают в некоторой степени оставаться в Церкви общества, решительно от нее отделившиеся, как может не порваться преемство благодати при фактическом разрыве. Святитель Василий не нашел нужным подробно объяснить, как и в чем раскольники остаются «не чуждыми Церкви». Вероятно, и для самого святого отца, и для его предполагаемых читателей это не требовало объяснений как общепринятое и всем понятное. Как бы то ни было, нельзя думать, чтобы дело шло о сохранении раскольниками лишь внешности церковной, потому что эта внешность сама по себе не делает их Таинства Таинствами и не может обязывать Церковь «поставить как бы некоторое правило общения с ними». Есть нечто большее, что было усмотрено соборным разумом Церкви и дало возможность рядом с исповеданием веры во единую спасающую Церковь безбоязненно поставить веру и в едино крещение, согласное с Господним повелением, хотя бы это крещение совершалось и вне Церкви».
« Последнее редактирование: 15 Январь 2010, 20:26:50 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 15 Январь 2010, 20:38:02 »

вот ещё митрополит Сергий в той же статье:

«Обновленческая, и григорьевская, и им подобные современные иерархии, несомненно, берут свое начало от православных архиереев; само производство хиротонии не вызывает в большинстве случаев особых возражений. Однако после запрещения, наложенного на вождей нового раскола, мы признаем эти иерархии безблагодатными и Таинства их недействительными (кроме крещения). Поэтому рожденных в этих обществах мы принимаем чрез миропомазание (применительно к 68-му Апостольскому правилу). В таком же положении находятся и заграничные расколы, например Карловацкий».
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 18 Январь 2010, 20:49:51 »

пока ключевым мне видятся слова свт.Василия: "крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати."

если по Зонаре раскольники чужды Церкви ("не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа; а чего не имеют, то каким образом могут передавать другим?") и благодати, то по ВВ раскольники "ещё не чужды Церкви".

мне как раз представляется, что Зонара следует в русле мысли св. Василия: почему еретики, по Василию, совершенно чужды Церкви -  потому что у них есть есть совершенное отторжение в самой вере: ("Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся ... ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати..."). Почему раскольники ""ещё не чужды Церкви" - потому что у них не повреждена вера. поэтому они могут быть приняты без перекрещивания, но из этого Василий не далает вывода, что их крещение действительно. Т.е. фразу:

"крещение раскольников, яко еще не чуждых Церкви, приимати"

следует понимать как допущение икономии по причине единства в вере, но не как признание действительности крещения раскольников

вот ещё такое толкование:

Сщмч. Илларион (Троицкий):
"Крещение раскольников, ως έτι εκ της εκκλησίας όντων, принимать", - пишет святитель Василий. Приведенные греческие слова часто переводятся так: "Яко еще не чуждых Церкви" (славянский перевод в "Книге правил"), "как принадлежащих еще к Церкви" (русский перевод в творениях святого отца), mit der Kirche noch in Verbindung stehen (перевод J. Ernst'a. S.4). Но это не переводы, а толкования, которые нельзя признать удачными. Буквально следует перевести "как еще сущих из Церкви". Здесь не та мысль, будто раскольники еще принадлежат к Церкви, а та, что они еще из Церкви недавно вышли. Во всяком случае, принадлежность к Церкви едва ли может быть выражена предлогом εκ. Трудно представить принадлежность к Церкви в виде последовательных ступеней: Церковь, самочинное сборище, раскол. Если бы слова святителя Василия έτι εκ της εκκλησίας означали некоторую принадлежность к Церкви раскольников, то самочинные сборища должны бы, по его мнению, еще больше принадлежать к Церкви. Приверженцы самочинных сборищ принимаются только через покаяние. Но что о них говорит святитель Василий? "Если кто по обличении в грехе удален от священнослужения и не покорился правилам, но сам себе присвоил председательство и священнослужение, а с ним вместе отступили и другие, оставив кафолическую Церковь (καταλιπόντες την καθολικην εκκλησίαν)". Как же можно пребывать в Церкви, оставив вселенскую Церковь? Это было бы какое-то непонятное самопротиворечие: говорить, что раскольники еще в Церкви, и утверждать, что самочинные сборища отступили от вселенской Церкви, оставили ее."
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 21:02:05 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #17 : 18 Январь 2010, 20:54:39 »

ну да, собственно об этом и речь у св. Василия: они недавно вышли из Церкви, поэтому их вера еще не повреждена.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!