Сомнение по поводу Разъяснений к правилам форума

[tatiana]

Ну я как-то сомневаюсь, что догмат о единосущии и триипостастности Бога содержался в доникейском богословии. Там вроде бы монархианство преобладало... А уж если взять срез по концу первого века (т.е. по сути - Писание) - так там вообще ничего не было. Само слово "омоусиос" - никейское.

упомянутые Вами догматы есть и в Писании. Отцы не учили ничему, что могло бы противоречить Писанию, и не выдумывали ничего нового. Понятно, что с течением времени появляются термины, слова, позволяющие отстоять Православие перед натиском ересей. Но эти новые термины не противоречат тому, что уже было ранее.

[Андрей Белоус]

1. Непонятно, откуда взялся вывод про "абсолютно все вопросы" по которым якобы был сформирован консенсус патрум до 15 в. Я лично не считаю, что таковой был по всем вопросам, и нигде в разъяснениях концепции форма это не прописано (насколько я знаю, никто из активных участников форума не разделяет такую позицию).
2. Относительно вопросов Валерия. На мой взгляд, здесь имеет место какое-то недоразумение. Действительно, костяк догматического и экклесиологического предания был сформирован до 15 в., но по-моему, концепция форума не предполагает каких-то радикальных выводов из этого очевидного факта. Предлагается довольно простая вещь: сообразовываться с предшествующей святоотеческой традицией по тем вопросам, ответы на которые можно так или иначе в этой традиции найти. А поскольку круг вопросов, получивших решение (или несколько решений) в рамках этой традиции за 15 веков относительно велик (хотя, разумеется, не исчерпывает все могущие возникнуть вопрошания), то нам есть над чем работать. Но что же в этом подходе радикального?

+

[tatiana]

Ну я как-то сомневаюсь, что догмат о единосущии и триипостастности Бога содержался в доникейском богословии. Там вроде бы монархианство преобладало... А уж если взять срез по концу первого века (т.е. по сути - Писание) - так там вообще ничего не было. Само слово "омоусиос" - никейское.

упомянутые Вами догматы есть и в Писании. Отцы не учили ничему, что могло бы противоречить Писанию, и не выдумывали ничего нового. Понятно, что с течением времени появляются термины, слова, позволяющие отстоять Православие перед натиском ересей. Но эти новые термины не противоречат тому, что уже было ранее.

В подкрепление моих слабых слов, приведу еще слова св.Викентия Лиринского, который гораздо лучше меня сможет объяснить этот вопрос - о развитии догматики:

(обширность цитаты, надеюсь, извиняется самим ее смыслом)

Прогресс догматики

Следовательно, скажет может быть кто-нибудь, в Церкви Христовой не должно быть никакого преспеяния в усвоении религии? Конечно должно быть, и притом - величайшее. Кто так завидлив к людям, и ненавистлив к Богу, что решится отвергать это! Только преуспеяние это должно быть действительно преспеянием, а не переменой веры.

Преуспеяние состоит в том, когда тот или другой предмет усовершается сам по себе, а перемена - в том, когда что-нибудь перестает быть тем, что оно есть, и превращается в другое. И так пусть возрастает и в высшей степени преуспевает с течением лет и веков понимание, разумение, мудрость, как каждого отдельного христианина, так и всех вместе,- как одного человека, так и всей Церкви, но только в том же роде, то есть в одном и том же догмате, в одном и том же смысле, в одном и том же предмете понимания.

Религия, дело души, пусть уподобляется в этом отношении телам. С приращением лет, тела раскрывают и развивают члены свои, однако остаются теми же, чем были. Цветущая пора детства и зрелый возраст старческий очень различны между собой, однако стариками делаются те же самые, которые прежде были детьми, так что, хотя рост и наружность одного и того же человека изменяются, тем не менее природа его неизменна, личность его остается одна и та же. Члены у младенцев небольшие, у юношей - большие, однако те же самые. Сколько членов у малюток, столько же у взрослых; и если что прибавляется с течением лет, то все это существовало уже прежде в зародыше, так что потом в старцах не обнаруживается ничего нового, чего не таилось бы уже прежде в детях. Следовательно, настоящий, правильный закон преуспеяния, непреложный и благолепнейший порядок возрастания, несомненно тот, когда в течение лет развивает в более зрелых возрастах непременно те же самые составные части и формы, которые премудрость Творца предначертала в малютках, так что если бы вид человека превратился впоследствии в какой-нибудь образ не своего рода, или даже если бы только что-нибудь прибавилось к количеству его членов, или убавилось в нем, то все тело неизбежно или умирает, или делается уродливым, или, по крайней мере, становится слабее.

Этому же закону преуспеяния необходимо должно следовать и догматическое учение христианской веры. Пусть оно с годами крепнет, со временем расширяется, с веком возвышается, но остается нерушимым и неповрежденным, целым и совершенным во всех своих частях, во всех, так сказать, членах и чувствах своих, следовательно, без малейшей сверх того перемены, без всякой утраты в своем содержании, без всякого изменения своих определений.

Приведу сравнение. На этой ниве церковной предки наши посеяли в древности семена пшеницы - веры. Несправедливо и несообразно с существом дела, чтобы мы, потомки их, вместо хлеба - неподложной истины, оставили после себя наследникам плевелы - заблуждения... Что земледелием Божиим по вере отцов насажено в нашей Церкви, то самое пусть старанием сыновей и возделывается, и наблюдается, то самое пусть цветет и зреет, то самое пусть преспевает и совершенствуется...

Если однажды дать волю нечестивой неправде в этом отношении, то ужасаюсь сказать, какая страшная последует опасность разрушения и уничтожения религии. Тогда, отвергнув одну какую-нибудь часть вселенского догмата, как бы по обычаю уже, и с дозволения начнут постепенно отвергать одну за другой и прочие его части. А затем, когда отвергнут части порознь, что иное последует наконец, как не совокупное отвержение целого? С другой стороны, если начнут примешивать к древнему - новое, к своему - чужое, к священному - непотребное, то обычай этот необходимо распространится по всему, так что после ничего не останется в Церкви нетронутого, ничего неповрежденного, ничего целого, ничего незапятнанного, но, где прежде было святилище чистой и непорочной истины, там будет наконец непотребный дом нечестивых и гнусных заблуждений. Да отвратит от умов наших непотребство это благость Божия! Пусть остается уж оно безумием нечестивых.

Церковь же Христова, заботливая и осторожная блюстительница вверенных ее хранению догматов, никогда в них ничего не изменяет, ничего не уменьшает, ничего не прибавляет,- необходимого не отсекает, излишнего не принимает, своего не теряет, чужого не присваивает; но со всей рачительностью старается единственно о том, чтобы, рассуждая о древнем верно и мудро, если что в древности предначертано и основано, то довершать и отделывать, если что пояснено уже и истолковано, то укреплять и подтверждать, если что подтверждено уже и определено, то хранить.

Чего другого, наконец, всегда старалась она непременно достигнуть определениями соборными? Не того ли только, чтобы после с рассудительностью веровали в то же самое, во что прежде веровали в простоте, чтобы после настойчиво проповедовали то же самое, что прежде проповедовали исподволь, чтобы после с осторожностью возделывали то же самое, что прежде обрабатывали безопасливо? Не колеблясь говорю, и всегда скажу, что Вселенская Церковь, побуждаемая новизнами еретиков, через определения своих соборов не другое что-нибудь делала, как именно только то, что принятое ею прежде от предков по преданию подтверждала потом для потомков собственноручным письменным удостоверением, заключая в немногих строках множество предметов, выражая обыкновенно, для яснейшего уразумения, таким или другим новым наименованием не новый смысл веры.

Но возвратимся к Апостолу. "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь скверных суесловий".- Уклоняйся, говорит, как будто ехидны, как скорпиона, как василиска, чтобы не уязвили тебя не только прикосновением, но даже взглядом или дыханием... "Скверных суесловий". Каких это скверных? Таких, которые не имеют в себе ничего святого, ничего религиозного, и совершенно чужды таинниц Церкви, которая есть храм Божий.

"Скверных суесловий", то есть новых догматов, дел, мнений, противных старине и древности, в случае принятия которых необходимо должна разрушиться вера блаженных отцов, или вся, или, по крайней мере, в большей части, и необходимо будет объявить, что все верующие всех веков, все святые, все непорочные, подвижники, девственники, все клирики, левиты и священники, столько тысяч исповедников, столько воинств мучеников, такое множество знаменитых городов и селений, столько островов, областей, царей, народов, царств, наций, наконец, почти вся уже вселенная, через вселенскую веру объединившаяся под главенством Христовым в одно тело, все в течение стольких веков блуждали в неведении, ошибались, богохульствовали, не знали, во что веровали.

"Уклоняйся скверных суесловий": принятие их и следование им никогда не было делом православных, а всегда было делом еретиков. И в самом деле, не всякая ли ересь возникала всегда под известным именем, в известном месте, в известное время? Не всегда ли тот, кто основывал ересь, отделялся прежде от согласия со всеобщностью и древностью вселенской Церкви?

Справедливость этого яснее дня видна из примеров. Кто, например, до непотребного Пелагия придавал такую силу свободному произволению человека, что не считал при этом благодати Божией необходимой для вспомоществования в добрых делах при каждом действии? Кто до несчастного ученика его Целестия отвергал учение, что преступлению Адамову повинен весь род человеческий? Кто до нечестивого Ария дерзал разрывать единство Троицы, или до беззаконного Савеллия сливать троичность Единства?..

Примеров такого рода, опускаемых нами по заботе о краткости речи, бесчисленное множество. Но все они ясно и очевидно показывают, что во всех почти еретических обществах введено как бы в обычай и поставлено в закон: услаждаться всегда непотребными новшествами, пренебрегать заветами древности и через прекословия, неправильно так называемого ими, "разума" претерпевать крушение в вере. Напротив отличительная особенность православных состоит в том, что они хранят предания и заветы Святых отцов, осуждая непотребные новшества, по слову Апостола, дважды повторенному: "кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал. 1:9).

[timothei]

Непонятно, откуда взялся вывод про "абсолютно все вопросы"

Ну, просто нужно скорректировать формулировки правил.

[Валерий Синильщиков]

Нет, эти учения не были "новыми". В учении самых древних отцов содержится вся догматика целиком, ничего нового в Церкви не появляется. Развитие догматики, появление нового - это ересь.

Ну я как-то сомневаюсь, что догмат о единосущии и триипостастности Бога содержался в доникейском богословии. Там вроде бы монархианство преобладало... А уж если взять срез по концу первого века (т.е. по сути - Писание) - так там вообще ничего не было. Само слово "омоусиос" - никейское.

То же самое и о Халкидоне. Что-то было у капподакийцев (сегодня смотрел для несторианина). Но уж очень смутное.

Валерий, поясните пожалуйста, какое это имеет значение в контексте разговора?

Мой вопрос фактически состоит из двух (и оба параллельно обсуждаются):
1) XV век - как рубеж, разделяющий Священное Предание на "прошедшее рецепцию" и "не прошедшее". Основания, для введения такого рубежа.
2) Насколько вообще «новое» должно соответствовать «старому». Вопрос о самотождественности Священного Предания в истории.

[Валерий Синильщиков]

Действительно, костяк догматического и экклесиологического предания был сформирован до 15 в. ... Предлагается довольно простая вещь: сообразовываться с предшествующей святоотеческой традицией по тем вопросам, ответы на которые можно так или иначе в этой традиции найти. А поскольку круг вопросов, получивших решение (или несколько решений) в рамках этой традиции за 15 веков относительно велик (хотя, разумеется, не исчерпывает все могущие возникнуть вопрошания), то нам есть над чем работать.

Эмпирически (на данный момент) - согласен. А вот "на все века" сказать, что костяк догматического и экклесиологического предания был сформирован до 15 в я бы остерегся. Говоря, что круг вопросов, получивших решение ... за 15 веков относительно велик мы предполагаем, что знаем объем того, по сравнению с чем он велик, количество нерешенных вопросов, которые могут потребовать своего решения. А так ли это?

Кажется не раз в истории Церкви за те 15 веков говорилось, что все основные догматические вопросы разрешены. А потом возникали новые ереси созывались новые соборы и вводились новые догматические формулы. 

[Денис В.С.]

ИМХО, если последовательно придерживаться такого подхода – необходимо отдавать Халкидон на суд дохалкидонского богословия,

Верно. Халкидон, кстати, только и можно расматривать как продолжение Эфесского Собора и Богословия свт. Кирилла Александрийского, иначе бы Халкидон был ересью.

Вот как пишет о Халкидоне величайший Отец Церкви преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" :

"Но прежде всего и главным образом следует анафематствовать [всякого], проповедующего новую веру и новое учение или придерживающегося их, [если эта вера и это учение] отличается от веры 318 отцов Никейского Собора 150 отцов Константинопольского Собора и 200 отцов первого Ефесского Собора. Также следует анафематствовать и того, кто из Халкидонского Собора изобретает и извлекает новую веру, помимо образа мыслей святых отцов: Дионисия, Иринея, Климента, Амвросия, Юлия, Евстафия, Афанасия, Василия, обоих Григориев, Амфилохия, Иоанна, Епифания, Феофила, Прокла, Ефрема, Исидора, блаженного отца и учителя [нашего] Кирилла и остальных отцов, единодушных с ними. Тех, кто не следует этим святым учителям, мы считаем осужденными Церковью и чуждыми Ей."

[Дмитрий Бирюков]

Мой вопрос фактически состоит из двух (и оба параллельно обсуждаются):
1) XV век - как рубеж, разделяющий Священное Предание на "прошедшее рецепцию" и "не прошедшее". Основания, для введения такого рубежа.
2) Насколько вообще «новое» должно соответствовать «старому». Вопрос о самотождественности Священного Предания в истории.

1. я бы сказал, что в 14 веке, во-первых, имел место последний, условно говоря, третий этап православного догматического синтеза. Так исторически сложилось, что с того времени следующих догматических синтезов в православной Церкви не было. И связано это с тем, что - во вторых - в 15 веке фактически прервалась традиция византийской церковной письменности, в то время как в рамках какой-то другой культуры (в т.ч. русской) традиция, сравнимая с византийской по мощи церковной мысли, не появилась.
2. "Новое" не может противоречить "старому" в каких-то существенных моментах. Если оно противоречит, значит оно не "новое", а "иное", в смысле иной веры, т.е. в данном случае - нецерковное.

[Валерий Синильщиков]

1. я бы сказал, что в 14 веке, во-первых, имел место последний, условно говоря, третий этап православного догматического синтеза. Так исторически сложилось, что с того времени следующих догматических синтезов в православной Церкви не было. И связано это с тем, что - во вторых - в 15 веке фактически прервалась традиция византийской церковной письменности, в то время как в рамках какой-то другой культуры (в т.ч. русской) традиция, сравнимая с византийской по мощи церковной мысли, не появилась.
2. "Новое" не может противоречить "старому" в каких-то существенных моментах. Если оно противоречит, значит оно не "новое", а "иное", в смысле иной веры, т.е. в данном случае - нецерковное.

1. Я постарался пояснить свою точку зрения в двух последующих постах.
2. Полностью согласен. Но новое может быть именно новым (если Consensus Patrum отсутствует).

[Дмитрий Бирюков]

Согласен. Но мы можем мысленно поставить себя в положение тех, кто жил в те времена и задаться вопросом: приведут ли подобные методологические установки к тем же выводам, к которым пришла Церковь?

Некорректный вопрос, поскольку в 4 в. не было устоявшейся триадологической системы, совместимой христианской христологией, антропологией и т.п., поэтому тогда была необходимость все это разрабатывать. Сейчас такой необходимости нет, поскольку соответствующая система имеется.

Ну, если принять "уравнение в правах", то и значимость таких документов будет именно равна (а ни как не выше) значимости текстов византийского периода. И если в византийский период по таким вопросам существовал Consensus Patrum – то нужно будет отдать предпочтение именно византийским текстам. Хотя бы даже по количественному соотношению.

Современные церковные документы в принципе не могут противоречить византийским по каким-то значимым вопросам, поскольку организация документы которой противоречат византийским, имеет разную веру с византийской Церковью (Церковью православного предания), т.е. такая организация не может называться Церковью вообще.

А вот как быть в случае, если есть одно-два византийских свидетельства, а поствизантийские тексты (не важно, святоотеческие, официальные) им противоречат, пусть даже их много. В соответствии с разъяснениями вторые просто не принимаются во внимание. А правильно ли это?

Если вопрос касается веры - в широком смысле, то приоритет, разумеется, за византийской Церковью (ведь все частные вопросы веры связаны друг с другом, и если мы верим церковному преданию, то нужно сообразовываться с ним как целым), если же это какой-то вопрос, не имеющий очевидного отношения к вере,  то можно следовать современному понимаю вопроса.

Согласен с тем, что необходимо отделить (насколько это возможно) то, что прошло рецепцию от того, что еще не прошло. Меня смущают лишь жесткая временная грань (XV век). Мне кажется, для разных проблем Предания эта грань может находиться в разных веках. Насчет догматики я интуитивно (поскольку мне явно не хватает знаний) согласен с Вами. А насчет аскетики? Можно ли сказать, что духовный опыт Св. Серафима Саровского, и досинодальных русских подвижников, аскетические писания Св. Игнатия Брянчанинова, Св. Феофана Затворника даже – не прошли рецепцию?

Это каждый может решить сам - насколько те или иные конкретные тексты 19 в. соответствуют духу аскетического корпуса византийской Церкви. Так что можно сказать, что церковная письменность 19 в. до сих пор проходит рецепцию для каждого христианина.

[Валерий Синильщиков]

ИМХО, если последовательно придерживаться такого подхода – необходимо отдавать Халкидон на суд дохалкидонского богословия,

Верно. Халкидон, кстати, только и можно расматривать как продолжение Эфесского Собора и Богословия свт. Кирилла Александрийского, иначе бы Халкидон был ересью.

Согласен. Но Халкидон - это не единственное возможное продолжение Эфесского Собора. Другое - монофизитство. Если формально судить Халкидон по писаниям Св. Кирилла - Единая природа Бога Слова воплощенного осудит участников Халкидона.

Может быть даже более характерный случай - соотношение Никеи и доникейского богословия. Не могу вполне согласиться с Татьяной, что Троический догмат прямо заложен в Св. Писании: там сказано, что Отец более меня - думаю доникейский субординатизм во многом держался этим.

[timothei]

А вот как быть в случае, если есть одно-два византийских свидетельства, а поствизантийские тексты (не важно, святоотеческие, официальные) им противоречат, пусть даже их много. В соответствии с разъяснениями вторые просто не принимаются во внимание. А правильно ли это?

Если вопрос касается веры - в широком смысле, то приоритет, разумеется, за византийской Церковью (ведь все частные вопросы веры связаны друг с другом, и если мы верим церковному преданию, то нужно сообразовываться с ним как целым), если же это какой-то вопрос, не имеющий очевидного отношения к вере,  то можно следовать современному понимаю вопроса.

Никто не спорит с тем, что если существует consensus patrum по конкретному вопросу византийских отцов, то надо опираться на него. Вопрос в том, что он существует не по всем вопросам. И тогда по-любому надо брать более широкий временной спектр: уж, по крайней мере, бизанс апре бизанс, к которой и русская традиция также причастна.

[Дмитрий Бирюков]

Никто не спорит с тем, что если существует consensus patrum по конкретному вопросу византийских отцов, то надо опираться на него. Вопрос в том, что он существует не по всем вопросам. И тогда по-любому надо брать более широкий временной спектр: уж, по крайней мере, бизанс апре бизанс, к которой и русская традиция также причастна.

Не понял, в чем здесь отличие от моих слов.

[Валерий Синильщиков]

Согласен. Но мы можем мысленно поставить себя в положение тех, кто жил в те времена и задаться вопросом: приведут ли подобные методологические установки к тем же выводам, к которым пришла Церковь?

Некорректный вопрос, поскольку в 4 в. не было устоявшейся триадологической системы, совместимой христианской христологией, антропологией и т.п., поэтому тогда была необходимость все это разрабатывать. Сейчас такой необходимости нет, поскольку соответствующая система имеется.

Тут возникает два вопроса (взаимосвязанных):
1) Знали ли христиане IV века (скажем, участники Никейского Собора), что у них не было устоявшейся триадологической системы (т.е. доникейское богословие оказалось недостаточным)? Не уверен, что так. Насколько я понимаю, с точки зрения большинства "восточных" и чистое арианство и радикальное омоусиос казались некоей новизной в богословии, разрывом с предшествующей традицией (что верно лишь по отношению к первому). Но, стало быть, они не считали доникейское Предание ущербным. Т.е. ИМХО их отношение к Преданию  было таким же как наше.
2)

Сейчас соответствующая система имеется

А как вообще, в Предании определяется степень «завершенности», «синтеза»? В каких случаях можно поставить точку (или хотя бы точку с запятой) в конкретной проблематике (христологии, триадологии)? Скажем, после III Собора александрийцы думали, что поставили точку, а вышло иначе. Каковы тут критерии, на основании которых можно, следуя Преданию, а не опираясь на собственное мнение, отличить состояние А (не было устоявшейся… системы) от состояния Б (соответствующая система имеется)?

[Денис В.С.]

Согласен. Но Халкидон - это не единственное возможное продолжение Эфесского Собора. Другое - монофизитство.

Эфесский Собор - эталон Православия, а то что миафизиты перегнули палку означает их отход от Эфесского Собора.

Кстати, сам Халкидн нуждался в защите от несторианства, многие несториане прятались за Халкидоном, почему и потребовался Пятый Вселенский Собора, Который ближе к Эфесу, а не к Халкидону.   

Если формально судить Халкидон по писаниям Св. Кирилла - Единая природа Бога Слова воплощенного осудит участников Халкидона.

Не осудит. Единая воплощённая природа Бога Слова, кстати, халкидонитское выражение, которое до Халкидона употребяли свт. Кирилл Александрйиский, свт. Прокл Константинополський, свт. Флавиан Константинопольский, а после Халкидона известнейшие святые Отцы св. Юстиниан Великий, свт. Ефрем Антиохийский, свт. Евлогий Александрийский, Феодор Раифский, Софроний Иерусалимский, Анастасий Синаит, Иоанн Дамаскин - все они употребляли  Единую воплощённую природу Бога Слова наряду с двумя умосозерцаемыми природами в Богочеловеке.

И дело ведь по большей части не в формулировках, а в смысле : миафизит Севир Антиохийский употреблявший Единую воплощённую природу Логоса был криптонесторианином.