Сомнение по поводу Разъяснений к правилам форума

[Валерий Синильщиков]

Знаю, что на чужой форум, как и в чужой монастырь, со своим уставом не ходят, но у меня вопрос именно по поводу правил форума. Вот выдержки:

Разъяснение 1: прежде всего здесь имеются ввиду ссылки на догматико-богословские, дисциплинарно-канонические, нравственно-аскетические, экзегетические и богослужебные тексты Предания II- VIII вв., и последующую византийскую традицию вплоть до XVв.

Разъяснение 2: по причине сильных инославного (католического и протестантского) влияний на область школьного богословия и строя церковной жизни в поствизантийский период мнения ученых, церковных писателей, наставников благочестия и иерархов поствизантийского периода могут использоваться как аргумент в дискуссиях только в свете предшествовавшей святоотеческой традиции и постольку поскольку они ей не противоречат.

То, что влияние протестантизма и тем более католичества на русское богословие (включая и святых) было – бесспорно и конечно на это влияние нужно делать поправку. Однако это не уникальный случай. В истории Церкви не раз было сильно влияние еретических учений и еретических сообществ на ортодоксию. Так было в промежутке между первым и вторым Вселенскими Соборами, после Халкидона. Многие Отцы III-IV веков в той или иной мере испытали влияние Оригена. И т.д.

Меня смущает тот радикальный вывод, который из этого делается. Фактически Предание делится на две части: до XV в («золотой век») и после. Первая часть – самодостаточна, вторая – проверяется первой. Это – очень смелое и решительное заявление. Хочу спросить: существуют ли святоотеческие свидетельства в пользу такого разделения или это частное мнение создателей форума?

Сам подход, основанный на том, что Предание «фиксируется» неким историческим моментом и последующее безусловно отдается на суд предыдущего, на мой взгляд, противоречит словам Христа, обещавшего: Я с вами во все дни до скончания века Мф 28:20.

ИМХО, если последовательно придерживаться такого подхода – необходимо отдавать Халкидон на суд дохалкидонского богословия, догмат о Троице – рассматривать в свете предшествовавшей святоотеческой традиции (т.е. доникейского богословия) и постольку поскольку он ей не противоречит. Наконец  можно «зафиксировать» Предание рубежом I-II века (когда оно практически равнялось Писанию) – и мы получим протестантский принцип «Сола Скриптура».

[azamat]

Хочу спросить: существуют ли святоотеческие свидетельства в пользу такого разделения или это частное мнение создателей форума?

Сам подход, основанный на том, что Предание «фиксируется» неким историческим моментом и последующее безусловно отдается на суд предыдущего, на мой взгляд, противоречит словам Христа, обещавшего: Я с вами во все дни до скончания века Мф 28:20.

Св.Никита Стифат. Письма,4:

"1. Ты просишь объяснить, почему мы сказали, что ангелы участвуют в свете и благодати соразмерно чину, хотя отец Григорий Богослов сомневался относительно них? Потому что мы точно научены наблюдавшими чины и силы и озарения их (ангелов); к ним, которые являются более древними служителями Христу, и надо нам полностью присоединиться нежели к божественному отцу Григорию. Кто же они? Павел, который взошел на третье небо и наблюдал там все зрелища и слышал неизреченные слова, и Дионисий Ареопагит, ученик его, которому Павел и повелел записать то, что он видел, и то неизреченное, что он слышал от посвящающих в тайны Откровения, что тот и выражает, когда пишет к Тимофею. Что же говорит Дионисий об ангелах и их чинах и свете? Далее внемли разумно.
Ведь в 4 главе, которую он озаглавил "Что означает название ангелов", он говорит так: "Однако и для равночинных от всеобщего пресущественного Чиноначалия определено такое установление, чтобы в каждой иерархии были первые, средние и последние чины и силы, и чтобы более божественные были посвятителями и руководителями меньших при божественном возведении, озарении и приобщении". В 10 же главе, в которой он представляет "Повторение ангельского благочиния": "Ибо, - говорит - всеобщая пресущественная Гармония до такой степени предусмотрела священное благоустроение и чинное поведение каждого из словесных и разумных (существ), что и для каждой из иерархий отдельно установила святопристойные чины, и мы видим, что всякая иерархия разделяется на первые, средние и последние силы. Однако и каждое отдельно устроение, собственно говоря, Она разделила на те же самые боговдохновенные гармонии. Потому и говорят богословы, что сами божественнейшие Серафимы взывают друг к другу, этим ясно, как я полагаю, показывая, что первые передают вторым богословские знания.
Я могу, пожалуй, не без основании добавить то, что и каждый сам по себе и небесный, и человеческий ум имеет свои и первые, и средние, и последние чины и силы, проявляющиеся соответственно священноначальным озарениям по мере каждого для упомянутых собственных восхождений, согласно которым каждый, насколько ему дозволено и доступно, причащается пречистейшему очищению, преисполненному свету и предсовершенному совершенству. Ибо нет ничего самодовлеющего или вообще не нуждающегося в совершенстве, кроме истинно Самосовершенного и Предсовершенного".
Так как в самом деле, как ты видишь, служащие Слову ничуть не сомневаются относительно них (ангелов), будем присоединяться (к ним), не потому, что мы пренебрегаем божественным отцом Григорием- отклони, такое даже помыслить нам невозможно! - но потому, что те имеют старшинство богословия, ибо они научены Словом Божиим и от Него введены более определенно в тайны и божественною, и человеческого."

[azamat]

ИМХО, если последовательно придерживаться такого подхода – необходимо отдавать Халкидон на суд дохалкидонского богословия, догмат о Троице – рассматривать в свете предшествовавшей святоотеческой традиции (т.е. доникейского богословия) и постольку поскольку он ей не противоречит.

"постольку поскольку он ей не противоречит" -- ключевая фраза.

[timothei]

Азамат, извините, но эта цитата совершенно не канает.
В ней речь идет не о старшинстве одного отца над другим по причине хронологического предшествования, а о большей близости к познанию божественных тайн. Иначе получится, что Ириней Лионский или Иустин Мученик в определенных вопросах правее каппадокийцев

Также не могу не заметить, что неции специалисты по Стифату утверждают, что "св." его стали считать только в XIX веке. А поскольку никакие отцы до XV века его "св." не считали, то он кагэбэ вовсе и не "св.")))

[timothei]

"постольку поскольку он ей не противоречит" -- ключевая фраза.

Так вот и объясните почему одно должно ВСЕГДА не противоречить другому, а не наоборот. Почему consensus patrum абсолютно по всем вопросам должен сформироваться обязательно до XV века. Может, по некоторым он не сформировался до сих пор?

[tatiana]

Меня смущает тот радикальный вывод, который из этого делается. Фактически Предание делится на две части: до XV в («золотой век») и после. Первая часть – самодостаточна, вторая – проверяется первой. Это – очень смелое и решительное заявление. Хочу спросить: существуют ли святоотеческие свидетельства в пользу такого разделения или это частное мнение создателей форума?

Cв. Викентий Лиринский (+ ок. 450 г.). Рассуждение о вере (434 г.)//Чельцов И.В. Собрание символов и вероизложений Православной Церкви от времен апостольских до наших дней//Христианское чтение. СПб.:1869.

Ввиду изречений Писания, поучающего: "спроси отца твоего, и он возвестит тебе,- старцев твоих, и они скажут тебе" (Втор. 32:7), также: "приклони ухо твое, и слушай слова мудрых" (Притч. 22:17), и еще: "сын мой! наставления моего не забывай, и заповеди мои да хранит сердце твое" (Притч. 3:1), думается мне.., меньшему из всех рабов Божиих, что с помощью Божией будет очень не бесполезно, если я изложу письменно то, что благоговейно принято мною от Святых отцов... Приступлю же к этому во имя Божие, и запишу завещанное мне предками предание, не с заносчивостью какого-нибудь сочинителя, а скорее с точностью верного переписчика...


Два источника православной догматики

 Часто со всеусердием и величайшим вниманием обращался я к весьма многим украшенным святостью и даром учения мужам с вопросом: каким бы образом удобнее было мне, идя верным, как бы царственным, и прямым путем, отличать истину вселенской веры от лживости еретических уклонений, и всегда все давали мне почти слово в слово такого рода ответ: если кто, я ли, другой ли всякий, хочет избежать еретической лжи и пребыть в здравой вере здравым и невредимым, то должен, с помощью Божией, двояким образом оградить свою веру: во-первых, авторитетом Священного Писания, а во-вторых, преданием Вселенской церкви.


Взаимное отношение Священного Писания и Святого Предания

 Но может быть спросит кто-нибудь, если писанное слово Божие свято, всесовершенно и всегда вполне вразумительно при снесении одних мест его с другими, то какая же надобность присоединять к нему еще авторитет церковного его разумения?- Та надобность, что Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе, так что почти сколько голов, столько же, повидимому, можно извлечь из него и смыслов. По-своему объясняет его Новациан, по-своему Савеллий, по-своему Донат, Арий, Евномий, Македоний, по-своему Фотин, Аполлинарий, Прискиллиан, Иовиниан, Пелагий, Целестий, по-своему, наконец, Несторий. А потому-то и совершенно необходимо, при таком множестве бесчисленно разнообразных изворотов заблуждения, направлять нить толкования пророческих и апостольских Писаний по норме церковного и вселенского их понимания.


Признаки истинного предания

 В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все: потому что то только в действительности и в собственном смысле есть вселенское, как показывает и само значение этого слова, что, сколько возможно, вообще все обнимает. А этому правилу мы будем, наконец, верны, только если будем следовать всеобщности, древности, согласию.

Следовать всеобщности значит признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся Церковь на всем земном шаре.

Следовать древности значит ни в коем случае не отступать от того учения, которого несомненно держались наши святые отцы и предки.

Следовать, наконец, согласию - значит в самой древности принимать только те вероопределения и изъяснения, которых держались все, или, по крайней мере, почти все пастыри и учители.


Пояснение этого примерами церковной истории

Как, поэтому, поступил бы теперь православный христианин, если бы какая-нибудь частичка Церкви отделилась от общения вселенской веры?- Не иначе, конечно, как предпочтя здравость всеобщего тела вредоносной зараженной части.

А если новая какая-нибудь зараза покусится запятнать не частичку уже только, но всю одновременно Церковь?- Тогда, значит, надобно пристать к древности, которая, разумеется, не может уже быть обольщена никаким коварством новизны.

А если в самой древности окажется заблуждение, которого держались два-три человека, пожалуй - целый город, или даже какая-нибудь целая область? Тогда, без сомнения, следует упорству или беззрассудству немногих предпочесть те определения, которые в древности постановлены были всей Церковью с общим согласием.

А если в будущем встретится какой-нибудь такого рода вопрос, что в древности нельзя найти на него решения, постановленного по общему согласию? Тогда надобно постараться разобрать и сличить мнения отцов, живших хотя бы то в разные времена и в разных местах, но непременно пребывавших по вере в общении с единой вселенской Церковью и бывших уважаемыми учителями, и если окажется, что не один, или двое только, но все вместе единогласно что-либо такое содержали, писали, преподавали,- открыто, часто, неизменно, то следует принять, что и мы так же должны в это веровать без всякого сомнения.

Чтобы положения наши были понятнее, нужным считаем пояснить каждое из них примерами и раскрыть несколько более обстоятельно, дабы по неумеренной заботе о краткости не ослабить беглым изложением их силы.

Во времена Доната, от которого взяли свое название донатисты, значительная часть Африки впала в его безумные заблуждения и, забыв имя Христово, веру, обеты крещения, предпочла Христовой Церкви святотатственное упорство одного человека. Тогда из жителей Африки возмогли пребыть в святилищах вселенской веры здравыми только те, кто, прокляв непотребный раскол, соединился со всеми церквами мiра, оставив потомкам истинно прекрасный образец того, как именно впредь добрым людям следует предпочитать здравомыслие всех сумасбродству одного, или даже нескольких лиц.

Также, когда яд арианства коснулся не частички уже какой-нибудь, но почти всего мiра,.. тогда истинные любители и чтители Христа не потерпели вреда от этой отравы, потому что предпочли вероломной новизне древнюю веру. Страсти того времени достаточно с избытком показали, сколько бед приносит введение новизны в догмате. Тогда не что-нибудь малое, но все великое было потрясено,- поколеблены были в основах и расшатаны не только отношения родства, свойства, дружбы, семейного быта, но целые города, селения, области, целые страны, вся, наконец, Римская империя. А все это не по той ли единственно причине, что тогда вместо небесного догмата вводились суеверия человеческие, благоутвержденная древность подрывалась преступной новизной, нарушались постановления старейших, рвались заветы отцов, ниспровергались определения предков, и страсть нечестивой и новопринятой пытливости не удерживала себя в непорочных границах священной и незапятнанной старины?

Но может быть мы представляем себе это только по пристрастию к старине и по ненависти к новшествам? Кто думает так, пусть поверит по крайней мере блаженному Амвросию, который во второй книге (О вере, гл. 4), посвященной императору Грациану, оплакивая тоже бедствия той поры, говорит: "Но довольно уже, всемогущий Боже, омыли мы своими ссылками и своей кровью избиения исповедников, заточения пастырей и все непотребства этого страшного нечестия! Совершенно ясно теперь всем, что тот не может быть безопасен, кто решится нарушить веру"!

В третьей книге (гл. 7) того же творения он пишет еще: "Будем же хранить заветы предков и не дерзнем никогда с безумством дикой отваги ломать наши наследственные печати! Ту запечатанную апокалиптическую книгу не дерзнули раскрыть ни старцы, ни власти, ни ангелы, ни архангелы: преимущество раскрыть ее предоставлено исключительно одному Христу (Откр. гл. 5). Дерзнет ли же кто из нас снять печати с книги пастырского учительства*), запечатанной исповедниками и освященной уже мученичеством многих? Кого вынудили некогда снять ее печати, те после наложили их опять; а кто не осмелился их коснуться, те стали исповедниками и мучениками. Решимся ли каким-нибудь образом мы отвергать веру тех, чью победу прославляем?"- Прославляем, Амвросий досточтимый, действительно, говорю, прославляем и, прославляя, дивимся!

*) то есть нарушить неприкосновенность догматического учения Церкви.- Изд.

[tatiana]

ИМХО, если последовательно придерживаться такого подхода – необходимо отдавать Халкидон на суд дохалкидонского богословия, догмат о Троице – рассматривать в свете предшествовавшей святоотеческой традиции (т.е. доникейского богословия) и постольку поскольку он ей не противоречит. Наконец  можно «зафиксировать» Предание рубежом I-II века (когда оно практически равнялось Писанию) – и мы получим протестантский принцип «Сола Скриптура».

дело в том, что Халкидон не противоречит дохалкидонскому богословию, догмат о Троице не противоречит доникейскому богословию. Думать, что эти вещи противоречат друг другу - значит принципиально не понимать, что есть Св.Предание и Св. Писание Церкви.

Развития догматики НЕТ и быть не может - это абсолютная истина в Церкви. Вся догматика, известная нам, содержится полностью в Писании и, шире, в Предании, начиная с самых первых веков христианства. Во времени, с течением веков идет лишь уточнение и утончение догматико-богословских определений, не более того.

[Валерий Синильщиков]

дело в том, что Халкидон не противоречит дохалкидонскому богословию, догмат о Троице не противоречит доникейскому богословию. Думать, что эти вещи противоречат друг другу - значит принципиально не понимать, что есть Св.Предание и Св. Писание Церкви.

Развития догматики НЕТ и быть не может - это абсолютная истина в Церкви. Вся догматика, известная нам, содержится полностью в Писании и, шире, в Предании, начиная с самых первых веков христианства. Во времени, с течением веков идет лишь уточнение и утончение догматико-богословских определений, не более того.

Разумеется не противоречит (я и не утверждал этого). Но при этом Халкидон не содержится в дохалкидонском богословии, а троический догмат - в доникейском. Т.е. эти учения - были новыми, хотя и не противоречили предшествующему.

[tatiana]

"постольку поскольку он ей не противоречит" -- ключевая фраза.

Так вот и объясните почему одно должно ВСЕГДА не противоречить другому, а не наоборот. Почему consensus patrum абсолютно по всем вопросам должен сформироваться обязательно до XV века. Может, по некоторым он не сформировался до сих пор?

Тимофей, нет, не должен был сформироваться, безусловно. Если почитать разъяснения к правилам до конца, то там есть и уточнение о том, что по некоторым вопросам "консенсус патрум" может отсутствовать или быть неявным для нас, поэтому участники призываются к осторожности в высказывании безапелляционных взглядов на такие темы, по которым консенсус патрум неясен или еще должен сформироваться . Это очевидно, что по некоторым вопросам он мог не сформироваться до сих пор.

А почему консенсус патрум, найденный сейчас, с необходимостью не должен противоречить древним отцам, объяснил св.Викентий Лиринский (см.цитату выше).

[tatiana]

Разумеется не противоречит (я и не утверждал этого). Но при этом Халкидон не содержится в дохалкидонском богословии, а троический догмат - в доникейском. Т.е. эти учения - были новыми, хотя и не противоречили предшествующему.

Нет, эти учения не были "новыми". В учении самых древних отцов содержится вся догматика целиком, ничего нового в Церкви не появляется. Развитие догматики, появление нового - это ересь.

[Дмитрий Бирюков]

"постольку поскольку он ей не противоречит" -- ключевая фраза.

Так вот и объясните почему одно должно ВСЕГДА не противоречить другому, а не наоборот. Почему consensus patrum абсолютно по всем вопросам должен сформироваться обязательно до XV века. Может, по некоторым он не сформировался до сих пор?

1. Непонятно, откуда взялся вывод про "абсолютно все вопросы" по которым якобы был сформирован консенсус патрум до 15 в. Я лично не считаю, что таковой был по всем вопросам, и нигде в разъяснениях концепции форма это не прописано (насколько я знаю, никто из активных участников форума не разделяет такую позицию).
2. Относительно вопросов Валерия. На мой взгляд, здесь имеет место какое-то недоразумение. Действительно, костяк догматического и экклесиологического предания был сформирован до 15 в., но по-моему, концепция форума не предполагает каких-то радикальных выводов из этого очевидного факта. Предлагается довольно простая вещь: сообразовываться с предшествующей святоотеческой традицией по тем вопросам, ответы на которые можно так или иначе в этой традиции найти. А поскольку круг вопросов, получивших решение (или несколько решений) в рамках этой традиции за 15 веков относительно велик (хотя, разумеется, не исчерпывает все могущие возникнуть вопрошания), то нам есть над чем работать. Но что же в этом подходе радикального?

[Валерий Синильщиков]

Конечно, если мнение одного Отца противоречит Consensus Patrum - оно не авторитетно - тут и обсуждать нечего. Но для этого не нужно вводить временные рамки и делить предание на две части. Для того, чтобы отвергнуть мнение Св. Григория Нисского о конечности мучений - не нужно делать специальное Разъяснение о влиянии оригенизма - достаточно сравнить его точку зрения с взглядами других Св. Отцов.

Здесь же получается, что если, скажем, один византийский святой утверждал нечто, а русский святой утверждал нечто иное, то априори прав византийский святой.  

[Валерий Синильщиков]

Но при этом Халкидон не содержится в дохалкидонском богословии, а троический догмат - в доникейском. Т.е. эти учения - были новыми, хотя и не противоречили предшествующему.

Нет, эти учения не были "новыми". В учении самых древних отцов содержится вся догматика целиком, ничего нового в Церкви не появляется. Развитие догматики, появление нового - это ересь.

Ну я как-то сомневаюсь, что догмат о единосущии и триипостастности Бога содержался в доникейском богословии. Там вроде бы монархианство преобладало... А уж если взять срез по концу первого века (т.е. по сути - Писание) - так там вообще ничего не было. Само слово "омоусиос" - никейское.

То же самое и о Халкидоне. Что-то было у капподакийцев (сегодня смотрел для несторианина). Но уж очень смутное.

[Дмитрий Бирюков]

Но при этом Халкидон не содержится в дохалкидонском богословии, а троический догмат - в доникейском. Т.е. эти учения - были новыми, хотя и не противоречили предшествующему.

Нет, эти учения не были "новыми". В учении самых древних отцов содержится вся догматика целиком, ничего нового в Церкви не появляется. Развитие догматики, появление нового - это ересь.

Ну я как-то сомневаюсь, что догмат о единосущии и триипостастности Бога содержался в доникейском богословии. Там вроде бы монархианство преобладало... А уж если взять срез по концу первого века (т.е. по сути - Писание) - так там вообще ничего не было. Само слово "омоусиос" - никейское.

То же самое и о Халкидоне. Что-то было у капподакийцев (сегодня смотрел для несторианина). Но уж очень смутное.

Валерий, поясните пожалуйста, какое это имеет значение в контексте разговора?

[Андрей Белоус]

То, что влияние протестантизма и тем более католичества на русское богословие (включая и святых) было – бесспорно и конечно на это влияние нужно делать поправку. Однако это не уникальный случай. В истории Церкви не раз было сильно влияние еретических учений и еретических сообществ на ортодоксию. Так было в промежутке между первым и вторым Вселенскими Соборами, после Халкидона. Многие Отцы III-IV веков в той или иной мере испытали влияние Оригена. И т.д.

Ну да, только не стоит забывать, что само это "влияние" -  и Ориген, и постхалкидонские споры - давно прошло рецепцию, устаканилось, все ненужное было отсеяно, все нужное - стало фактом и свидетельством священного предания. О "поствизантийском" периоде богословия мы такого сказать не можем, мы сами еще находимся внутри него, поэтому здесь необходим образец, за который логичнее всего взять период с 4-го по 15-й века

Меня смущает тот радикальный вывод, который из этого делается. Фактически Предание делится на две части: до XV в («золотой век») и после. Первая часть – самодостаточна, вторая – проверяется первой. Это – очень смелое и решительное заявление. Хочу спросить: существуют ли святоотеческие свидетельства в пользу такого разделения или это частное мнение создателей форума?

думаю, это, скорее, частное мнение, хотя я не уверен, что такой подход имплицитно не присутствует в предании. Согласен, что вопрос дискуссионный. Но в данной ситуации это ничего не меняет, так как все равно надо взять что-то за точку отсчета, за образец. лучше взять то, что уже безусловно прошло рецепцию Церкви, чем то, о чем до сих пор ведутся споры. К тому же, по моим наблюдениям, "уравнение в правах", скажем так, поствизантийского периода с классическим и византийским периодами патристики очень может привести к тому, что главным критерием в тех же экклесиологических спорах становятся официальные документы какой-то юрисдикции (или группы юрисдикций, в первую очередь имеется в виду РПЦ МП и остальных юрисдикций "мирового православия"), которые как раз и вызывают споры.

Сам подход, основанный на том, что Предание «фиксируется» неким историческим моментом и последующее безусловно отдается на суд предыдущего, на мой взгляд, противоречит словам Христа, обещавшего: Я с вами во все дни до скончания века Мф 28:20.

Предание не фиксируется в смысле его ограничения, оно продолжается и до сего дня. Но это не мешает, как мне кажется, пониманию, что наш период, в котором мы живем (начался ли он условно с начала полной автономии русской Церкви, или с падения Византии, или с началом синодального периода) еще не прошел до конца рецепцию, на предмет того, что в нем является "преданием" как таковым, а что - историческим материалом, сопровождающим предание.

ИМХО, если последовательно придерживаться такого подхода – необходимо отдавать Халкидон на суд дохалкидонского богословия, догмат о Троице – рассматривать в свете предшествовавшей святоотеческой традиции (т.е. доникейского богословия) и постольку поскольку он ей не противоречит. Наконец  можно «зафиксировать» Предание рубежом I-II века (когда оно практически равнялось Писанию) – и мы получим протестантский принцип «Сола Скриптура».

касательно Халкидона и Кирилла - обе позиции нашли окончательное истолкование в неохалкидонском синтезе, окончательным вариантом которого была христология МИ, так же как и доникейское богословие - в никейском и ново-никейском (каппадокийском). Наш период еще не нашел себе таких окончательных истолкователей, поэтому он и не закончен, поэтому мы сейчас об этом и полемизируем.

Наконец  можно «зафиксировать» Предание рубежом I-II века (когда оно практически равнялось Писанию) – и мы получим протестантский принцип «Сола Скриптура».

Нет, речь не идет о "фиксации предания" как об ограничении каком-то временным периодом. Мне кажется, мы все принимаем, что предание продолжается до сих пор: речь идет именно о том, что среди тех, кто позиционирует себя как православных (даже в рамках одной юрисдикции) зачастую нету единства о том, что считать преданием, а что - нет в поствизантийском периоде, тогда как относительно византийского и более раннего периодов все более-менее понятно.