Про экуменизм (на полном серьёзе)

[Romeo]

о. А.Белоус, "разобравшись" с сергианством, пишет: "Так, ладно, давайте теперь с экуменизмом разбираться. Каким таким собором, когда и в какой формулировке был осужден экуменизм?"  (см. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=312617.msg3925286#msg3925286)

Я бы здесь предложил обсудить этот вопрос более глобально, т.е. начиная с формулировок "что есть экуменизм" и т.д. Как я понимаю, подобный вопрос разбирался в разных темах в ЖЖ в разное время, напр. и в ролевой игре Мосолова-Шабанова, и в полемике hgr'a - filo-softa и т.д. Но хотелось бы свести воедино всё в одной теме (предлагаю в этой), чтобы и материал был в одном месте под рукой, и заодно максимально полно ответить на вопрос о.АБ.

Т.е.  как мин. к вопросам о.АБ добавлю вопросы:

1) Что такое экуменизм (т.е. то, что осуждается ИПЦ и многими из WO)?

2) Почему экуменизм - это зло?

3) Почему, точнее, В ЧЁМ "ересь" экуменизма?

И т.д.

[azamat]

1) Что такое экуменизм (т.е. то, что осуждается ИПЦ и многими из WO)?

2) Почему экуменизм - это зло?

3) Почему, точнее, В ЧЁМ "ересь" экуменизма?

1) экклесиологическая ересь,искажающая сакраментологию и сотириологию.

а) экклесиологическим критерием становится не правая вера епископата,а либо сами кафедры (даже если кафедра в ереси,то она всё равно,якобы,не отпадает от тела Христова и Духа),либо магический принцип "ex opere operato",сформулированный на Триденском соборе в каноне №9.

б) повреждено учение о таинствах, например: чиноприёмы через миро или через покаяние истолковываются как признание действительности крещения или миропомазания у еретиков.

искажено учение о таинстве крещения,которое признаётся действительно совершённым даже при неправой вере во имя Отца,Сына и Духа.

искажено учение о таинстве миропомазания,т.к.признаётся,будто бы Пятидесятница ("всецелая энергия" Духа) есть и вне православия у католиков и миафизитов.

искажена евхаристология,т.к.исповедуется,будто бы Дух сходит и прелагает дары у еретиков,т.е.у тех,кого Сам же Дух анафематствовал.

искажено учение о священстве,о функции епископа.

в) не различаются логос благобытия (чудеса исцеления тел,промышления,помощи в земной жизни...) от логоса присноблагобытия (боготворения,которое возможно только в теле Сына Духом Святым).

например,экуменисты считают,что раз есть в таком-то сообществе чудеса,значит это Церковь.

г) исповедуется будто бы таинства совершаются или не совершаются либо по воле начальства, либо по тридентскому принципу (таинства действительны в силу правильного действия).

д) повреждена сотириология,т.е.приходится спасаться в отрыве от правоверующего епископата,от Церкви и многочисленных даров Духа,которые раздаются только в Церкви каждому особо для созидания тела Христова и взаимопомощи в спасении.


2) экуменизм-это зло,потому что создаёт большую преграду для спасающего действия Бога и сильно уменьшает шансы на спасение.


3) в документах WO (снятие анафемы 1054 года,Фиатирское исповедание,Баламандское соглашение...) и на многолетней практике,вопреки антиэкуменическому движению,разорвавших общение с WO.

[Новиков Павел]

искажено учение о таинстве крещения,которое признаётся действительно совершённым даже при неправой вере во имя Отца,Сына и Духа.

На примере МП РПЦ, когда, с т.з. негативно к нему относящихся, с какого времени Таинство Крещения в нем  явяется недействительным?

искажена евхаристология,т.к.исповедуется,будто бы Дух сходит и прелагает дары у еретиков,т.е.у тех,кого Сам же Дух анафематствовал.

В лице кого?

[Romeo]

1) Что такое экуменизм (т.е. то, что осуждается ИПЦ и многими из WO)?

2) Почему экуменизм - это зло?

3) Почему, точнее, В ЧЁМ "ересь" экуменизма?

1) экклесиологическая ересь,искажающая сакраментологию и сотириологию.

Кто сказал? Кто сказал, что всё, что ты описал ниже - это экуменизм (за исключением наличия таинств у еретиков)??

[azamat]

Кто сказал? Кто сказал, что всё, что ты описал ниже - это экуменизм (за исключением наличия таинств у еретиков)??

это следствия экуменической веры.

либо,наоборот,причины возникновения экуменических настроений.

например,иконоборческая ересь заключается не только в том,что отвергается поклонение иконам,но и в том,что не различается ипостась от природы (изображение Христа воспринимается лишь как изображение чел.естества и отсюда делается вывод,будто тем самым икона разделяет две природы Христа и т.д.),ещё и в том,что отвергается учение о почивании Божества в творении,т.е.учение о нетварных энергиях...

экуменизм-это не только релятивизация (превращение в относительное) абсолютного (истины), но и целый ряд искажений.

экуменизм (на практике это были унии)--древняя ересь.

и её признаки давно уже были.

отдельно и много можно говорить об отличии экклесиологий РКЦ,WO и TO.

это была бы интересная тема.

к примеру,чтобы от Римской кафедры никто не отделялся,латиняне пришли к выводу о безошибочности папы в вопросах веры,когда он открыто проповедует с кафедры,потому что понимали,что если папа начнёт проповедовать ересь,то отделяться от него будет законно.

а теперь,когда папа обладает харизмой безошибочности,все выходы перекрыты.

в WO другая версия.

там патриарх и епископат могут ошибаться в догматике,но отделяться,как показывает практика,всё равно нельзя.

и дерзнувшие на такое получат ярлык "раскольников".

итак,в католицизме кафедра не может стать еретической даже потенциально,
а в WO-может,но от этого кафедра не перестаёт быть Церковью.
_{(вон,Юрий Максимов даже опубликовал в жж свой пророческий сон с толкованием).}

следовательно,критерием Церкви является что-то иное,а не правая вера епископата.

[Romeo]

1) Что такое экуменизм (т.е. то, что осуждается ИПЦ и многими из WO)?

2) Почему экуменизм - это зло?

3) Почему, точнее, В ЧЁМ "ересь" экуменизма?

1) экклесиологическая ересь,искажающая сакраментологию и сотириологию.

а) экклесиологическим критерием становится не правая вера епископата,а либо сами кафедры (даже если кафедра в ереси,то она всё равно,якобы,не отпадает от тела Христова и Духа),либо магический принцип "ex opere operato",сформулированный на Триденском соборе в каноне №9.

б) повреждено учение о таинствах, например: чиноприёмы через миро или через покаяние истолковываются как признание действительности крещения или миропомазания у еретиков.

искажено учение о таинстве крещения,которое признаётся действительно совершённым даже при неправой вере во имя Отца,Сына и Духа.

искажено учение о таинстве миропомазания,т.к.признаётся,будто бы Пятидесятница ("всецелая энергия" Духа) есть и вне православия у католиков и миафизитов.

искажена евхаристология,т.к.исповедуется,будто бы Дух сходит и прелагает дары у еретиков,т.е.у тех,кого Сам же Дух анафематствовал.

искажено учение о священстве,о функции епископа.

в) не различаются логос благобытия (чудеса исцеления тел,промышления,помощи в земной жизни...) от логоса присноблагобытия (боготворения,которое возможно только в теле Сына Духом Святым).

например,экуменисты считают,что раз есть в таком-то сообществе чудеса,значит это Церковь.

г) исповедуется будто бы таинства совершаются или не совершаются либо по воле начальства, либо по тридентскому принципу (таинства действительны в силу правильного действия).

д) повреждена сотириология,т.е.приходится спасаться в отрыве от правоверующего епископата,от Церкви и многочисленных даров Духа,которые раздаются только в Церкви каждому особо для созидания тела Христова и взаимопомощи в спасении.


2) экуменизм-это зло,потому что создаёт большую преграду для спасающего действия Бога и сильно уменьшает шансы на спасение.


3) в документах WO (снятие анафемы 1054 года,Фиатирское исповедание,Баламандское соглашение...) и на многолетней практике,вопреки антиэкуменическому движению,разорвавших общение с WO.

Нет, ты всёравно как-то не в ту степь не о том. Если чел. уверен, что он в Церкви только потому, что он в Иерусалимском патриархате, то это ни малейшим образом не говорит о том, что он экуменист. Только в теме по уходу о.Никанора уже учавствовал один такой священник Иерус.ПЦ - антиэкуменист.

[azamat]

Если чел. уверен, что он в Церкви только потому, что он в Иерусалимском патриархате, то это ни малейшим образом не говорит о том, что он экуменист.

вообще-то анафема ереси экуменизма включает и тех,кто имеет общение с экуменистами (это касается и того антиэкумениста из Иерусалимского патриархата):

"и тем, иже имут общение с сими еретики...анафема,анафема,анафема."

а ныне Константинопольский престол самый еретический из всех.

так говорил ученик преп.Максима Исповедника во дворце своим судьям:

"не допускать общения с Константинопольской церковью,да не осквернятся еретическим общением."

[azamat]

"Преподобный Максим Исповедник и его соратники. Изложение прения,бывшего в секретном помещении дворца между господином Аввой Максимом и бывшими с ним с одной стороны и начальниками -- с другой. Документы из ссылки":

Говорят ему: "Не имеешь общения с престолом Константинопольским?"

Он же сказал: "Не имею общения."

"По какой причине не имеешь общение?"-говорят ему.

И ответил: "Они отвергли четыре святых собора чрез девять составленных в Александрии Глав,и чрез Экфесис,составленный Сергием в этом городе Константинополе,и чрзе изложенный затем в шестом индиктионе Типос,и так как что определил в Главах,то осудили в Экфесисе,а что определили в Экфесисе,то упразднили в Типосе,и уничтожили самих себя столько раз. Осуждённые таким образом сами собою и римлянами на бывшем в восьмом индиктионе Соборе,низложенные и священства лишённые,какое могут совершать священноводство,или какой Дух может сходить на священнодействия,совершаемые такими людьми?"

Говорят ему они: "И что ты можешь сделать,если римляне вступают в единение с византийцами,ибо вот вчера пришли апокрисиарии римские и завтра,в воскресенье,будут в общении за Литургией и Евхаристией с патриархом,--всем становится ясно,что ты совращал римлян,почему и с удалением тебя оттуда они согласились со здешними."

И сказал святой: "Пришедшие (апокрисиарии не имели полномочий действовать от имени Римского папы) хотя и вступят в общение,ничего предосудительного для римского престола не соделают,если не принесли послания к патриарху,и никогда я не поверю,чтобы римляне вступили в общение со здешними,если эти не исповедуют,что Господь наш Иисус Христос и Бог по тому и другому,Божеству и человечеству,--из чего,и в чём,и то,что Он есть,--имеет природную волю и действие в отношении к совершению нашего спасения."

И говорят они: "А если всё-таки соединятся со здешними римляне,что сделаешь?"

Святой ответил: "Дух Святый анафематствовал чрез апостола (Гал.1:8 ) даже ангелов,вводящих что-либо новое и чуждое проповеди евангельской и апостольской."

...
Говорит ему епарх: "Стоишь в общении со здешней Церковью или не стоишь?"

Ответил преподобный: "Не стою в общении."

И эпарх: "Почему?"

Святой сказал: "Потому что она отвергла соборы."

Тот: "Если отвергла соборы,зачем же в диптихи вносятся?"

И говорит святой: "Но какая польза в именах,когда догматы отвергнуты?"

[Romeo]

Если чел. уверен, что он в Церкви только потому, что он в Иерусалимском патриархате, то это ни малейшим образом не говорит о том, что он экуменист.

вообще-то анафема ереси экуменизма включает и тех,кто имеет общение с экуменистами (это касается и того антиэкумениста из Иерусалимского патриархата)

Я понимаю, но речь шла не о том, кто общается с экуменистами, а о том, ЧТО есть экуменизм?

[Romeo]

Вопрос Диме Бирюкову по периоду арианской смуты:  Дим, не могли бы Вы прокомментировать следующие слова д.А.Белоуса:

Кстати, был рукоположен умеренными полуарианами и пребывал с ними в сложных, если не сказать - двусмысленных канонических отношениях. Говоря с позиций акривии находился в евхаристическом общении с еретиками. При чем, даже не с католиками, а с "подобосущниками". Например, принял дары и приношения для Евхаристии (хлеб и вино) от императора Валента, не изгнал его из храма и, по видимому, даже причащал. Так что и "сергианин" он был еще тот!  Как итог этого "экуменического диалога" арианство на востоке было побеждено и восточные Церкви объединились с Западом.

см. здесь

??

[Дмитрий Бирюков]

Рома, то, что говорит д. Андрей Белоус на богословские и церковно-исторические темы, это априори туфта, видно, что он в этом всем не рубит, у него и Божественные энергии тварные..)
Т.н. "полуариане" - это подобосущники, а подобосущники никакими арианами не были, хоть они вышли из ариан (в то смутное время в этом не было ничего предосудительного), они были довольно близки к православию, просто пользовались немного другим бог. языком, и из них как раз вышел Василий Великий. Мало того, все движение подобосущников было построено на противодействии арианству. Подобосущников вполне себе признавал Афанасий, а не оч. любил их Епифаний Кипрский, который и дал им кличку "полуариан". (у меня про них есть статья в первом томе грядущей "Антологии", там учение их прописано)

Насчет Валента - имеется в виду, что м.б. ВВ от него принял дары (хотя это и не точно), о причащении же речи не шло. Но исторические данные обо все этом недостоверные. Тема эта обсуждалась здесь: http://ioann22.livejournal.com/58278.html?thread=350630#t350630, и там ниже.

[Romeo]

Рома, то, что говорит д. Андрей Белоус на богословские и церковно-исторические темы, это априори туфта, видно, что он в этом всем не рубит, у него и Божественные энергии тварные..)
Т.н. "полуариане" - это подобосущники, а подобосущники никакими арианами не были, хоть они вышли из ариан (в то смутное время в этом не было ничего предосудительного), они были довольно близки к православию, просто пользовались немного другим бог. языком, и из них как раз вышел Василий Великий. Мало того, все движение подобосущников было построено на противодействии арианству. Подобосущников вполне себе признавал Афанасий, а не оч. любил их Епифаний Кипрский, который и дал им кличку "полуариан". (у меня про них есть статья в первом томе грядущей "Антологии", там учение их прописано)

Насчет Валента - имеется в виду, что м.б. ВВ от него принял дары (хотя это и не точно), о причащении же речи не шло. Но исторические данные обо все этом недостоверные. Тема эта обсуждалась здесь: http://ioann22.livejournal.com/58278.html?thread=350630#t350630, и там ниже.

ок, спасибо!

[tatiana]

насколько я понимаю, само слово "экуменизм" происходит от "ойкумена" - типа обитаемая, освоенная земля.

Исходя из этого, экуменизм - это попытка создать царство Христа на земле, объединив всех, кто когда-то был в Церкви, но потом от нее отпал. Объединить просто по факту, без перемены веры. (есть ли серьезные исследования об этом ?)

Тогда это ересь сильнейшая, антихристова даже, в прямом смысле.

Но знаю, что многие говорят, типа, "исповедую экуменизм" - но подразумевают на самом деле не экуменизм.

А подразумевают свою боль и скорбь об отпадении от Церкви тех, кто раньше в ней был. Ведь к Римской кафедре это в первую очередь относится. Нельзя скорбеть об отпадении от Церкви буддистов например, потому что их там никогда не стояло.

То есть они хотят не экуменизма на самом деле, а возвращения всех "бывших" (католиков в первую голову) в лоно Православия (с переменой веры).

Мне кажется, таков был "экуменизм" св.Иоанна Кронштадтского, например. То есть это был не-экуменизм.

Когда о.Иоанном совершались разные священнические действия в отношении иноверцев, то почти уверена, что он считал при этом, что раз Православие - Истина, то молитвы и таинства Православия могут скорее обратить иноверцев, попалив огнем их грехи по вере Церкви, нежели пострадать от соприкосновения с конкретными людьми-иноверцами.

Я уверена, что такой человек, как о.Иоанн, просто в принципе не мог носить в себе теплохладности, на которой паразитирует экуменизм.

[Romeo]

Календарь - не повод для раскола - так называется тема, открытая сегодня о. А.Белоусом (а последний кстати пишет сейчас семестровое по свт. Василию Великому) и даже собирается в ближайшее время привести его в защиту своих взглядов на экуменизм.

[azamat]

Календарь - не повод для раскола

я бы сказал,что повод для временного евхаристического бойкота (считаю,что это адекватная реакция на плохую реформу).

в этом плане лично для меня реакция хризостомовцев на новый стиль более понятна,нежели матфеитов.
(Хризостом в своё время признавал таинства WO).

не думаю,что правка Никона (новообрядчество) или новый стиль календаря (новостилие) являются ересью.

если бы WO ограничилась только этим,то,думаю,что желательно было бы быть с Хризостомом (как бы неким Феодором Студитом своего времени),
но можно было бы оставаться и в WO.

даже в случае с сергианством думаю,что желательно было бы примыкать к иосифлянам,даниловцам,андреевцам...,
но можно было бы потерпеть и РПЦ МП,хотя бы ради общения с остальными Поместными Церквами (до 60-х годов).

imho