consensus patrum
29 Май 2024, 18:21:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: О бытии и существовании Святого Духа.  (Прочитано 31030 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 30 Октябрь 2009, 04:29:29 »

скопирую сюда свой ответ из комментов жж.

/Просто разговор был о еретиках-патриархах(и епископах) - испанские епископы и франксие задолго до 1054г. приняли "и от Сына",затем папа Лев III согласился./

всё дело в том,что "от Сына" может трактоваться православно аж в трёх смыслах:

1. единство сущности и энергии,т.е.единобожие.

по св.отцам, Сын-икона Отца,а Дух-икона Сына (ТИПВ).

т.е.такими словами показывается,что у Сына та же сущность и энергия,что и у Отца, а у Духа та же сущность и энергия,что и у Сына.

поэтому св.Максим Исповедник говорил восточным,что латиняне не погрешают,когда говорят,что Дух от (через) Сына,т.к.этим они утверждают единосущие Троицы.

и византийский богослов Влеммид говорил,что если Дух не будет через Сына,то этим Отца поставим в середину и введём разделение в Троицу,но Отец должен быть начальным по идиоме,а потому Дух через Сына.

2. движение сущности в ипостасях Троицы.

такое понимание основано на словах свт.Григория Богослова о Монаде,Которая предвечно подвигнулась,превосходя Диаду, и останавившейся на Триаде.

Дамаскин это вечное энергетическое движение сущности обозначил ипостасным перихорисисом,где ипостаси Друга Друга взаимопроникают и Друг в Друге почивают,не выходя за "пределы" Друг Друга.

следуя им,Констант.Собор 1285 г. под председательством свт.Григория Кипрского утвердил веру в то,что Дух превечно воссиявает от (через) Сына,т.е.не только во времени,а всегда.

3. домостроительное посылание Духа от (через) Христа.

оно основано на втором пункте,но только включает ещё и творение в это вечное воссиявание Духа от Сына.

в домостроительном аспекте используется мотив вечного почивания Духа в Сыне.


так что "от Сына" и не надо было осуждать,пока не было введено различение.

ересью стало именно такое понимание "от Сына",где Сын становился посредником в самом происхождении Духа от Отца.

когда свт.Фотий Великий осудил именно такое понимание,латиняне вместо того,чтобы согласиться с ним,обозвали его еретиком и анафематствовали.

поэтому раньше "от Сына" могло пониматься по-разному: и православно и еретично,т.к.не было ещё различения смыслов.

например,некоторые "ариане" могли быть православными и когда говорили,что Сын и Отец разной сущности,то под сущностью имели ввиду ипостась.

а некоторые ариане были еретиками.

разобраться в этом помогли каппадокийцы.

принявшие их учение тем самым показывали,что были православными и отличались лишь терминами.

а отвергшие каппадокийцев тем самым обличились (т.е.открыли себя) в качестве еретиков.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 30 Октябрь 2009, 04:38:21 »

Акт Флорентийской Унии. 1439г.
Приводится по изданию: Архимандрит Амвросий (Погодин). Святой Марк Эфесский и Флорентийская уния. «Сирин», 1994, с. 304.

Для составления Соборного Определения по распоряжению Папы Евгения IV была выбрана комиссия, которая представила 2-го июня составленное на латинском и греческом языках Определение. Император Иоанн Палеолог высказал возражения против некоторых пунктов, и латинянская сторона сделала несколько уступок.
4-го Июня 1439 г. окончательная редакция, представленная на обоих языках, была единогласно одобрена представителями греков и латинян.
5-го Июля в воскресение греки подписали Унию.

Соборное Определение (Акт Унии)


Вначале помещено торжественное введение и восхваление Бога за то, что после длительного и тяжкого времени разделения, с тяжкими трудами Отцы Западной и Восточной Церквей сошлись на святой Вселенский Собор и обсудили с готовностью и тщанием, между иными вопросами, догмат о Св. Духе.
Далее дословно говорится:

"После того, как были приведены свидетельства из Св. Писания и множество авторитетных мнений из свв. Учителей Восточных и Западных, из которых одни говорят, что Дух Святый происходит от Отца и Сына, а другие — что Он происходит от Отца чрез Сына; между тем, как все эти свидетельства выражают ту же саму мысль в разных выражениях, греки удостоверили, что говоря, что Святый Дух происходит от Отца, они не намерены исключать Сына, но им казалось, как они говорили, что латиняне утверждали, что Святый Дух происходит от Отца и Сына, как от двух Начал и двух Изводителей (eх duabus spirationibus); по этой-то причине они уклонялись от того, чтобы говорить, что Св. Дух происходит от Отца и Сына. Латиняне же, (напротив) заявили, что говоря, что Св. Дух происходит от Отца и Сына, они не намеревались: ни исключать Отца, как бы не признавая, что Он — Источник и Начало всего Божества, именно — Св. Духа; ни утверждать, что то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын не от Отца имеет; ни, наконец, принимать два Начала или два Изводителя; но они утверждают, что имеется только одно Начало и один Изводитель, как они всегда так и утверждали. И поскольку из всего этого проистекает одна и та же истина, все они пришли к тому же согласию и заключили с общего согласия последующую святую и богоугодную Унию.

Итак, во имя Святыя Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, с одобрения сего святого Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедывать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Свое бытие и Свое существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от Обоих, как от одного Начала и от одного Изводителя. Мы обявляем, что выражения Учителей и Отцев, утверждающих, что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит понимать в том смысле, что Сын также является Виновником, — как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне. И поскольку все, что имеет Отец, Сам Отец дал Своему Единородному и рожденному Сыну, кроме свойства быть Отцем, то и самое то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын присносущно имеет от Отца, от Которого также присносущно (aeternaliter) рожден. Мы определяем, к тому же, что "Filioque" является объяснением тех слов, и было прибавлено в Символе законно и разумно ради разъяснения истины и по той причине, что тогда этого требовала необходимость.

Мы также заявляем, что Тело Христово истинно совершается в пшеничном хлебе, будь то безквасный или квасный хлеб, и священники должны совершать самое Тело Господне на алтаре, хотя каждый согласно обычаю своей Церкви — Западной или Восточной.

Затем (мы определяем), что души истинно покаявшихся умерших с любовию к Богу, прежде чем удовлетворили достойными плодами покаяния за свои проступки, должны подвергнуться очищению после смерти очистительными страданиями (или "наказаниями" — poenis); и для того, чтобы они получили облегчение в своих страданиях, им приносит пользу помощь со стороны живущих, именно — литургическая Жертва, молитва, милостыня и иные дела блогочестия, которые верные имеют обыкновение приносить за других верных, следуя постановлениям Церкви.

(Далее мы определяем), что души тех, которые после крещения отнюдь не запятнали себя грехами, а также те, которые после совершения греха очистили его или в сей жизни, или после того, как вышли из тела, как об этом было сказано выше, сразу же воспринимаются на небо и ясно созерцают Бога в Трех Лицах; созерцают таким, каким Он есть, тем не менее одни — более совершенно, чем другие, в зависимости от степени заслуг.

(Затем мы определяем), что души тех, которые умирают в смертном грехе или только с первородным грехом, немедленно спускаются в ад, чтобы страдать там, хотя и различными друг от друга мучениями.

Затем мы определяем, что Святой Апостольский Престол и Римский Понтифий имеет примат на всем земном шаре, и что этот Римский Понтифий является Наследником блаженного Петра, Князя Апостолов, и истинным Викарием Христа, Главой всей Церкви, Пастырем и Учителем всех христиан, и что Господь наш Иисус Христос в лице святого Петра дал ему полную власть пасти, направлять и управлять всей Церковью, — как это также содержится в деяниях Вселенских Соборах и в святых канонах.

К тому же, мы возобновляем порядок, переданный в канонах, прочих достопочтенных Патриархов: чтобы Константинопольский Патриарх был вторым после Святейшего Римского Понтифия, Александрийский — третьим, Антиохийский — четвертым и Иерусалимский — пятым, при сохранении всех их прав и привилегий"
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 03 Ноябрь 2009, 18:18:18 »

мне кажется,что раньше парились над темой как бы соединить разную догматику,что видно из актов этой Унии.

а нынче не парятся.

ну есть различия...подумаешь....

главное-это любовь.

и если "единства пока нет,что противоречит природе Церкви" (Баламандское соглашение),то нужно этого достичь.

а нынче Церковь не едина,и в Символе веры,где говорится "во едину...Церковь",имеется ввиду уже существующее метафизически неразрывное внутреннее единство между православными и инославными.

Иларион Алфеев так и говорит,что богословские различия есть.

однако это не мешает тому,что РКЦ-это тело Христово,католики-это христиане,у которых есть таинства.

всё-таки раньше в 1439 году экуменисты были более совестливы.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #3 : 03 Ноябрь 2009, 21:39:59 »

Тут для меня суть расхождений сконцентрирована во фразе:

Все, что имеет Отец, Сам Отец дал Своему Единородному и рожденному Сыну, кроме свойства быть Отцем, то и самое то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын присносущно имеет от Отца.

То есть, это какая-то переданная в пользование Сыну ипостасная особенность получается... Как такое получается?  Непонимающий

Из чего католики сделали такой вывод - нужно будет при случае у них спросить.

Азамат, Вы же бывший католик (если я что-то не перепутала) - может Вы в курсе?
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 21:41:39 от seksta » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 03 Ноябрь 2009, 23:49:37 »

Тут для меня суть расхождений сконцентрирована во фразе:

Все, что имеет Отец, Сам Отец дал Своему Единородному и рожденному Сыну, кроме свойства быть Отцем, то и самое то (свойство), что Дух Святый происходит от Сына, Сын присносущно имеет от Отца.

То есть, это какая-то переданная в пользование Сыну ипостасная особенность получается... Как такое получается?  Непонимающий

да. они считают,что Божественная сущность передалась от Отца к Сыну,а потом через Сына -- Святому Духу.

они верят именно в такой способ происхождения Духа,посреднический,но вневременный.

тем самым они исповедуют подвижные идиомы. ведь получается,что Отец и Сын обладают помимо общей сущности,ещё и идиомой изведения Духа.

а православные категорически отрицают движение идиом,потому что ипостась в таких случаях "размывается".

Отец отличается от Сына и Духа именно этими двумя "способностями":

1. рождать Сына,
2. изводить Духа.

Сын отличается от Отца и Духа рождением.

Дух отличается от Изводителя и Сына исхождением.

у католиков отношение Духа к Сыну бытийное,т.к.Дух зависим по бытию от Сына.

а у православных отношение Духа к Сыну энергетическое,независимое по бытию от Сына.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #5 : 05 Ноябрь 2009, 01:27:45 »

Цитата: azamat
да. они считают,что Божественная сущность передалась от Отца к Сыну,а потом через Сына -- Святому Духу.

они верят именно в такой способ происхождения Духа, посреднический, но вневременный.

Разница понятна.

Но вот как они вышли на эту свою веру? Чем руководствовались. Это интересует.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 05 Ноябрь 2009, 01:33:18 »

Цитата: azamat
у католиков отношение Духа к Сыну бытийное,т.к.Дух зависим по бытию от Сына.

а у православных отношение Духа к Сыну энергетическое,независимое по бытию от Сына.

А как насчет  внутритроичного отношения к Отцу?

В православии отношения Духа к Отцу и Сына к Отцу - они тоже бытийные? (Дух и Сын зависят по бытию от Отца?)
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 05 Ноябрь 2009, 01:54:18 »

В православии отношения Духа к Отцу и Сына к Отцу - они тоже бытийные? (Дух и Сын зависят по бытию от Отца?)

да,бытийные.

Сын зависит от Отца по бытию. Отец для Него причина,виновник,источник,начало.

Дух зависит от Изводителя по бытию. Изводитель для Него причина,виновник,источник,начало.

католики,далее желая увязать ещё и Сына с Духом,проводят бытийную связь между Ними.

а православные против, т.к. (если говорить образно) Сын и Дух-это как бы две руки Отца.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 05 Ноябрь 2009, 02:41:52 »

Но вот как они вышли на эту свою веру? Чем руководствовались. Это интересует.

Вл.Лосский пытался так проследить логику католиков:

католики начинают мыслить с сущности,а потом доходят до ипостасей.

а православные наоборот.

хотя два метода равно допустимы.

у католиков в мышлении Троица как бы разворачивается от Одного к Трём.

поэтому Отец порождает Сына,а потом вместе с Сыном Они производят Духа.

или так: Сын происходит от одного только Отца,а Дух происходит уже от Обоих.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #9 : 05 Ноябрь 2009, 12:05:37 »

Цитата: azamat
да. они считают,что Божественная сущность передалась от Отца к Сыну,а потом через Сына -- Святому Духу.

они верят именно в такой способ происхождения Духа, посреднический, но вневременный.

Разница понятна.

Но вот как они вышли на эту свою веру? Чем руководствовались. Это интересует.

Поищите: архим. Плакид (Дезей). Блаженный Августин и Филиокве; Иоанн Романидис. Филиокве; митроп. Амфилохий (Радович). Филиокве и нетварная энергия Святой Троицы по учению св. Григория Паламы.
Кое-что проясняют и с богословской, и с исторической точек зрения.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 06 Ноябрь 2009, 16:04:58 »

Цитата: azamat
Вл.Лосский пытался так проследить логику католиков:

католики начинают мыслить с сущности,а потом доходят до ипостасей.

а православные наоборот.

хотя два метода равно допустимы.

А они действительно "равно допустимы"?

Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 06 Ноябрь 2009, 16:06:04 »

Цитата: Алексей
Поищите: архим. Плакид (Дезей). Блаженный Августин и Филиокве; Иоанн Романидис. Филиокве; митроп. Амфилохий (Радович). Филиокве и нетварная энергия Святой Троицы по учению св. Григория Паламы.
Кое-что проясняют и с богословской, и с исторической точек зрения.

Спасибо, поищу.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 03 Апрель 2010, 03:38:53 »

Интересные слова святителя Марка, митрополита Ефесского:
 
Исповедание правой веры, изложенное на соборе, бывшем с латинянами, во Флоренции.
  
1. По благодати Божией, наставленный благочестивыми догматами и во всем последуя Святой и Кафолической Церкви, я верую и исповедую, что Бог Отец - единый безначальный и безвиновный, и - Источник и Вина Сына и Духа: ибо от Него рождается Сын и от Него исходит Дух; как ни Сын не участвует в исхождении (Св. Духа от Отца), так и Дух - не участвует в рождении (Сына от Отца); или иными словами, - Оба являются "Происхождениями" и то - совместными Друг с Другом, как учат богословы Отцы. Поэтому-то и говорится, что Дух Святый исходит "через Сына" -, то есть - "с Сыном", и как Сын (происходит от Отца), хотя и не образом рождения (γεννητώς), как - Тот; о Сыне же не говорится, что Он рожден "через Духа", по причине того, что (уже само) имя Сына указывает на родственность определенного характера, дабы не подумали, что Он есть Сын Духа. О Духе говорится, что Он - "Дух Сына", по той причине, что Он свойственен Ему по естеству и через Него является и даруется людям; но Сын и не есть и не именуется "Сыном Духа", как говорит Григорий Нисский.

Т.е. если отвлечься от домостроительства и говорить о Троице в Самой Себе,то предлог "через" в фразе "Дух исходит через Сына" или "Дух Сына" имеет значение

1. совместного параллельного (хотя и разным тропосом) и непосредственного (без участия Другого) происхождения от ЕдИницы
2. или значение собственности по природе,но не по происхождению,как если бы мы говорили о собственном брате,не вкладывая в слово "собственный" причинный характер (ведь брат собственнен брату,но не как происходящий от него).

Обратная фраза,что в Троице "Сын рождается через Духа" не работает,не используется в богословствовании именно по той причине,что само имя Сына может создать ложную иллюзию рождения Сына ещё и от Духа.

Такая ассиметричность и "несправедливость" связана с именованием ипостасей Троицы. Имя "Отец" и имя "Сын" уже имеют в себе некую противопоставленность (Один рождает,Другой рождается). А вот имя "Дух" нейтрально. Из-за этого создаётся дисбаланс: можно говорить,что Дух происходит через Сына,но нельзя говорить,что Сын происходит через Духа,хотя по сути преимущества у Сына перед Духом нет.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2010, 03:54:18 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #13 : 08 Апрель 2010, 14:47:46 »


у католиков отношение Духа к Сыну бытийное,т.к.Дух зависим по бытию от Сына.

а у православных отношение Духа к Сыну энергетическое, независимое по бытию от Сына.
Прот. Г. Флоровский о богословии свт. Григория Нисского ("Восточные отцы Церкви"): "Не удовлетворяясь определением ипостаси Духа, как "Святыни" у Василия, не находя достаточным термин: έkpόreusiς у Григория Богослова, Григорий Нисский видит отличительное свойство третьей ипостаси в том, что она - третья: от Отца чрез Сына, di¢ύioа. Это diά имеет онтологический, а не только икономический характер. Однако это diά не означает сопричинения, существенно отлично от έk, и Григорий резко подчеркивает единство начала... Собственно говоря, "чрез Сына" почти равнозначно "от Отца", - ибо Отец есть имя Первой ипостаси в отношении ко Второй".

И выше: "И "отличительные признаки" ипостасей, распознаваемые в непрерывности Божественной жизни, св. Василий всегда обозначает Богооткровенными именами: Отчество, Сыновство, Святыня. В этом он отличается от обоих Григориев - от Григория Богослова, который определяет ипостасные свойства более формально: Нерожденность, Рождение и Исхождение, и особенно от Григория-брата: Нерожденность, Единородность, Бытие через Сына".

Что же касается монархии Отца, подчеркивавшимся как Григорием Нисским, так и всеми восточными отцами, то справедливости ради следует отметить, что она католиками ни когда не отрицалась. Просто необходимо, как я понимаю, иметь в виду и языковое отличие в понятийном аппарате восточного и западного богословия. В последнем processio скорее и обозначает восточное "происхождение через", а говоря об исхождении от Отца как единственной причины западные (напр., блаж. Августин) используют выражение procedit principaliter, т.е. "исходит по преимуществу". А потому, мне кажется, различие в восточной и западной традициях в этом плане преувеличено.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 09 Апрель 2010, 17:52:12 »

Что же касается монархии Отца, подчеркивавшимся как Григорием Нисским, так и всеми восточными отцами, то справедливости ради следует отметить, что она католиками ни когда не отрицалась. Просто необходимо, как я понимаю, иметь в виду и языковое отличие в понятийном аппарате восточного и западного богословия. В последнем processio скорее и обозначает восточное "происхождение через", а говоря об исхождении от Отца как единственной причины западные (напр., блаж. Августин) используют выражение procedit principaliter, т.е. "исходит по преимуществу". А потому, мне кажется, различие в восточной и западной традициях в этом плане преувеличено.

мне кажется, не преувеличено.  исхождение от Отца и Сына как от единого начала и причины в латинской традиции утверждено в качестве догмата на Ферраро-Флорентийском Соборе. сама формулировка "От Отца и Сына как от единого начала и причины" упраздняет по смыслу единоначалие Отца, делая Сына со-виновником Святого Духа. И даже если Сын изводит Святого Духа не от Себя, а от Отца, как поясняют католические богословы, Он все равно является в этой схеме со-причиной Духа.

Цитировать
...говоря об исхождении от Отца как единственной причины западные (напр., блаж. Августин) используют выражение procedit principaliter, т.е. "исходит по преимуществу"

В том-то и дело, что выражение "по преимуществу" уничтожает идиноначалие, заменяя его на -как бы это сказать Улыбающийся - "верховноначалие", или "первоначалие" Отца. одно дело утверждать, что Отец является "главной", "верховной", или "первой" причиной Духа - и совсем другое дело утверждать, что Он является "единственной" причиной: первое утверждение допускает участие некой со-причины при "преимуществе" Отца, второе же совершенно исключает какое бы то ни было предположение о существовании со-причины.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!