consensus patrum
29 Май 2024, 14:13:53 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: О бытии и существовании Святого Духа.  (Прочитано 31025 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #30 : 29 Сентябрь 2010, 17:10:31 »

Так вот я и не могу понять: если движение сущности и происхождение Ипостасей неразрывно связаны (а это так и есть, поскольку мы ведь не различаем сущность и ипостась реально), то какие претензии к католикам?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 30 Сентябрь 2010, 19:08:59 »

Так вот я и не могу понять: если движение сущности и происхождение Ипостасей неразрывно связаны (а это так и есть, поскольку мы ведь не различаем сущность и ипостась реально), то какие претензии к католикам?

Сама по себе связь еще не указывает на обусловленность. Логически первичнее происхождение (Отец причиняет Сына и Духа),затем только следует движение сущности (от Отца через Сына к Духу). В реальности Божьей это все,конечно,"одновременно". Но движение сущности обусловлено происхождением,а не происхождение - движением сущности. Кроме того,само это движение,на мой взгляд,описывается у Григория Богослова не в том смысле,будто бы Дух произошел от Отца только "после" Сына (из-за чего Сын становится посредником в происхождении Духа),а в том смысле,что наш ум,представляя Бога,мысленно "развертывает" Единицу через Двоицу к Троице. И здесь под "Двоицей" необязатально понимать именно Отца-Сына. Троица может быть представлена и в таком виде: Изводитель-Дух-Слово. Ведь Сын в том же смысле через Духа,что и Дух через Сына. Дух "уступает" Сыну только в домостроительной роли. А в вечности Дух не через Сына происходит,но происходит непосредственно от Своего Изводителя.

Цитировать
какие претензии к католикам

Они полагают,будто бы Дух происходит от Отца через Сына. Это ересь и богохульство.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2010, 19:10:45 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #32 : 05 Октябрь 2010, 09:01:43 »

Но движение сущности обусловлено происхождением,а не происхождение - движением сущности.
Опять не понимаю. Что это меняет? Если одно не отделимо от другого, то неважно, будем ли мы говорить о движении сущности, исходя из происхождения Лиц, или о происхождении Лиц, исходя из движения сущности. Разве не так?

Цитировать
Кроме того,само это движение,на мой взгляд,описывается у Григория Богослова не в том смысле,будто бы Дух произошел от Отца только "после" Сына (из-за чего Сын становится посредником в происхождении Духа),а в том смысле,что наш ум,представляя Бога,мысленно "развертывает" Единицу через Двоицу к Троице.
Т.е. фактически ни о каком реальном движении сущности речи быть не может? Иными словами, мы имеем здесь дело не с онтологическим аспектом, а чисто эпистемологическим?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #33 : 05 Октябрь 2010, 10:53:23 »

Опять не понимаю. Что это меняет?

Как что? Когда говорится,что от Отца рождается Сын и исходит Дух,тогда подразумевается и Их воссияние,т.к.воссияние обусловлено и происхождением.
А когда говорится о воссиянии Духа от Отца через Сына,тогда не подразумевается Их происхождение,т.к.происхождение не обусловлено воссиянием.

Цитировать
Т.е. фактически ни о каком реальном движении сущности речи быть не может?

Движение сущности (а точнее,ипостаси) вне нашего ума - это движение Отца к рождению Сына и изведению Духа (не через Сына).
Движение сущности вне нашего ума - это пребывание и сияние всех трех ипостасей Друг в Друге.

Сам способ описания движения,при котором Дух стоит на третьем месте - чисто логический. Онтологически на первом месте стоит ипостась Отца,а на втором (как Его производные) месте стоят равным образом и Сын,и Дух. Третьего места онтологически нет,т.к.нет третьего,кто бы произошел после второго. Но в логическом описании Дух поставляется на третье место лишь потому,что третьим был открыт верным.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #34 : 05 Октябрь 2010, 18:30:17 »

А когда говорится о воссиянии Духа от Отца через Сына,тогда не подразумевается Их происхождение,т.к.происхождение не обусловлено воссиянием.
Но ведь воссияние есть движение сущноти. Следовательно, сущность все же движется через (от) Сына. Решительно не вижу в своих рассуждениях ошибки. Из энергийного воссияния Духа от Сына неизбежно следует соответствующее направления движения сущности, из чего в свою очередь следует соответствующее же происхождение ипостасей.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 05 Октябрь 2010, 22:04:54 »

Из энергийного воссияния Духа от Сына неизбежно следует соответствующее направления движения сущности, из чего в свою очередь следует соответствующее же происхождение ипостасей.

Томос Константинопольского собора 1285г.:

"Признано, что Сам Утешитель сияет и вечно проявляется посредством Сына,как сияет свет солнца посредством луча,но это не означает,что Свое [ипостасное] бытие Он получает через Сына или от Сына."

Свт.Григорий Кипрский. Самая сильная апология против нападок на его свиток:

"Скажи мне ещё раз – не от Отца ли у Святого Духа происхождение, как и у Сына? Да, от Отца, как я и прежде сказал и теперь снова повторяю, да и откуда же иначе? А от Сына у Него что, по твоим словам? Конечно, не происхождение, поскольку Он совершенным происходит (υφεστάναι) от Отца, так же, как и Сын. И вследствие этого Отец есть один виновник и один источник Божества, и, в то же время, начало и корень Сына и Духа, и всё, что имеет, принадлежит также и Сыну, кроме причинности. Но положим, Он не от Сына, так может быть, через Сына? Нет, и не через Сына, ибо Дух есть совершенная ипостась и совершенное имеет бытие от Отца. Совершенная же ипостась есть и Сын, так что, если бы через Него было происхождение у единосущного и единоестественного [Ему] Духа, то, очевидно, было бы и от Него. А если бы Сын был виновником Духа Святого, то мы не могли бы благочестно славить Отца, ни как Единого Виновника, ни как единый источник Божества, ни начало, ни корень, ничего приписывать Ему такого, что могло бы приличествовать Ему как Единому Виновнику. Итак, очевидно, не от Него, а, естественно следовательно, и не через Него. В самом деле, разве не следует из предыдущего, что, поскольку у Духа Утешителя происхождение не от Сына, то и не через Сына? Следует."

"Итак, я полагаю, достаточно выяснено, что отцы, говорящие, что Дух исходит от Отца через Сына, не разумели под этим того, что у Духа происхождение через Сына. Ибо они называли Отца единым виновником, и корнем, и источником, и началом Сына и Духа, и другими подобными именами, которые исключают всякую мысль о происхождении Духа от Сына и через Сына, а, напротив, ясно показывают, что Отец есть виновник Сына и Духа. Кроме того, что они [отцы] говорили, что Дух исходит через Сына, это мы хорошо знаем, но в то же время никто не слышал, чтобы они говорили, что происхождение у Духа через Сына. Впрочем, я не буду ничего прибавлять к тому, что я уже сказал – именно, что отцы в приведённых выше и других подобных изречениях никогда не думали и не помышляли усваивать Духу Святому происхождение через Сына, поскольку и детям ясно, что иначе они противоречили бы самим себе и истине."

Святитель Марк Эфесский. Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора:

"Мы, вот, вместе с философом и мучеником Иустином утверждаем - "Как Сын - от Отца, так и Дух - от Отца";
а они (униаты), вместе с латинянами, говорят, что Сын происходит от Отца непосредственно, а Дух посредственно от Отца. И мы, вот вместе с Дамаскином и всеми Отцами исповедуем, что нам - неизвестно, в чем заключается различие между рождением и исхождением; а они вместе с Фомою (Аквинатом) и латинянами говорят, что различие заключается в том, что рождение происходит непосредственно, а исхождение - посредственно
."

Святитель Марк Эфесский. Латинянин или о прибавлении в Символе:

"Поэтому и блаженный Кирилл Александрийский, зная постановления Собора (так как он сам был председателем того великого Собора), в послании к Иоанну Антиохийскому так говорит: "Никоим образом мы не допускаем нарушать веру, изложенную Отцами нашими, то есть Символ Веры; ни нам самим, ни иным мы не допускаем изменять ни единого слова его содержания, ни единого даже слога нарушить, памятуя говорящего: "Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои" [Притч.12,28], ибо это не они говорили, но через них говорил Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд же - Сыну, согласно понятию естества" [Cyrill. Alex. P.G. t. 77, с. 180].
...Удивительно же, что он и то,и друтое представил в одно, как бы предвидя пророческим духом, что вы, итальянцы, будете нарушителями и того,и другого. Так Святые знали и будущее предвидеть и последующее зло предупреждать! Восприяв эти слова, и все Восточные епископы на том сошлись и облобызали мир. Так, по крайней мере, они говорят через Феодорита, пишущего это: "Прочтя в собрании граматы Египтян и тщательно изучив их смысл, мы нашли, что они согласуются со словами послания, посланного оттуда. Ибо они украшены евангельским благородством (ευαγγελική ευγένεια καλλύνεται): в них Господь наш Иисус Христос возвещается совершенным Богом и совершенным Человеком, а о Духе Святом говорится, что не от Сына или через Сына Он имеет бытие, но что Он от Отца исходит, свойствен же Сыну, как именуемый единосущный с Ним" [Имеется это послание бл. Феодорита в деяниях Третьего Вселенского собора. Ар. Mansi. ор. cit. t. V. p. 876]. Видишь ли, как они разумели слова: "не чужд Сыну, согласно понятию естества"? Но и когда Несторий: говорил в своем Символе: "Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие", великий тот Собор принял сказанное, и ничего не возразил и не порицал, из чего явствует, что ему было угодно принять это, как свой догмат. Ибо если бы было иначе, разве они молчали бы?
"

Патриарх Геннадий Схоларий. "Слово на торжество православия",7:

"Сын имеет всё то, что имеет и Отец, за исключением быть причиной. И то,что Сын в произнесении Божественных имён занимает среднее положение,отнюдь не представлялось великим Григорием Богословом противопоставлением тому,что Дух является непосредственно исходящим от Отца и в неразрывной связи,так сказать,примыкает к Нему."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Владимир Мутин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 38



« Ответ #36 : 10 Октябрь 2010, 14:05:15 »

Свт.Григорий Кипрский. Самая сильная апология против нападок на его свиток:

"Но положим, Он не от Сына, так может быть, через Сына? Нет, и не через Сына, ибо Дух есть совершенная ипостась и совершенное имеет бытие от Отца".
Святитель Тарасий, Патриарх Константинопольский: "Верую... в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца чрез Сына исходящего".

Цитировать
Патриарх Геннадий Схоларий. "Слово на торжество православия",7:

"Сын имеет всё то, что имеет и Отец, за исключением быть причиной".
А в каком смысле здесь употреблен термин "причина"?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #37 : 11 Октябрь 2010, 02:30:27 »

Святитель Тарасий, Патриарх Константинопольский: "Верую... в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца чрез Сына исходящего".

Свт.Григорий Кипрский:

"Что же касается Векка, то на вопрос о том, для чего он добровольно оставил отцов и перебежал к чужим, и бросился в такую яму хулы, он, столь нагло, сколь и невежественно, отвечал, что его увлекли за собой святые. Какие же святые? Премудрый Максим Исповедник, знаменитый Иоанн Дамаскин и великое украшение архиереев Тарасий. Эти три [отца], которых церковь имеет учителями благочестия, и которых и он сам постоянно любил принимать таковыми, они трое, по его словам [Прим.: отсюда и до конца абзаца идёт изложение идей Векка как бы от его имени], богословствуя, что "Дух Святый исходит от Отца через Сына", дивным неким образом одним этим своим изречением убедили его не порочить, по вашему, благочестие итальянцев, а напротив, чтить и любить, как благочестие святых отцов."

"Итак, я полагаю, достаточно выяснено, что отцы, говорящие, что Дух исходит от Отца через Сына, не разумели под этим того, что у Духа происхождение через Сына. Ибо они называли Отца единым виновником, и корнем, и источником, и началом Сына и Духа, и другими подобными именами, которые исключают всякую мысль о происхождении Духа от Сына и через Сына, а, напротив, ясно показывают, что Отец есть виновник Сына и Духа. Кроме того, что они [отцы] говорили, что Дух исходит через Сына, это мы хорошо знаем, но в то же время никто не слышал, чтобы они говорили, что происхождение у Духа через Сына. Впрочем, я не буду ничего прибавлять к тому, что я уже сказал – именно, что отцы в приведённых выше и других подобных изречениях никогда не думали и не помышляли усваивать Духу Святому происхождение через Сына, поскольку и детям ясно, что иначе они противоречили бы самим себе и истине."

"Сказать, что Дух Святой исходит (εκπορευεσθαι) через Сына вовсе не значит то же самое, что сказать: Дух Святой имеет происхождение (υπαρξιν εχειν) через Сына. Между тем Векк на этом именно положении, которое он взял за основу своих рассуждений, построил высокую башню своей хулы. Понятно, что с устранением этого тождества устраняется самое серьёзное из его положений, основание его силлогизмов, и, вместе с тем, устраняются и все те неуместные выводы, которые он делает."

"Они очень хорошо сказали – если позволено будет мне сделать, с Божией помощью, попытку выяснить точнее смысл этого изречения – они [повторяю] очень хорошо знали – и великий Максим, и божественный Тарасий, равно как и священный Иоанн – что Дух Святый, исходящий от Отца, от Него же имеет причину и ипостаси [Своей] и бытия (του ειναι). Знали также и то, что Он [Дух Святый] через Сына проходит (προιον), открывается, воссиявает, является, приходит (ηκον) и познаётся. Пересматривая тщательно их творения, ты нашёл бы, что они действительно говорят, что Дух Святый исходит от Отца, а через Сына является, и посылается, и воссиявает, и открывается, и познаётся; и в других местах – что Дух Святый исходит от Отца через Сына, но не в том смысле, в каком разумеешь это изречение ты, то есть, что Дух Святый имеет происхождение через Сына, так что вследствие этого присвоялась бы и Сыну причина ипостаси Всесвятого Духа, - этого нигде не написано, и, следовательно, так нельзя и думать; а, напротив, это говорится у них для того, чтобы, с одной стороны, научить тебя, что, поскольку Он исходит от Отца как от виновника, то оттуда же имеет и происхождение, так как форме происхождения всего приличнее быть оттуда же, откуда и происхождение; с другой, что Он через Сына проходит и является и прочее, о чём говорится как у приведённых выше, так и у других богоносных отцов. Ибо прохождению (προοδω) Духа в бытие от Отца - я продолжаю возвращаться к этому предмету, чтобы лучше выяснить смысл и значение, которые отцы соединяют с термином προοδος εις το ειναι – сопутствует воссияние того же Духа через Сына таким же точно образом, как в блистании света от солнца свет испускается (προεσις) и является через его луч. Это сравнение, мне кажется, убеждает в том, что означенные богословы, говоря об исхождении Святого Духа от Отца через Сына, с одной стороны дают этим понять, что Он исходит и существует (υφεστηκεν) от Отца как от виновника, так как слово "исходить" всегда означает способ происхождения Святого Духа, а с другой, заявляют и то, что, исходя от Отца, Он через Сына является и открывается, хотя буквально и не встречается здесь слово "явление", дополняющее собой первое, обозначающее способ происхождения (την χωραν πεπληρωκοτος του τροπου, του δηλωτικου υπαρξεως). Как в других местах, говоря, что Дух Святый воссиявает и проходит (προιεναι) от Отца через Сына, мы хотим этим бесспорно обозначить явление Духа через Сына; но в то же время наш ум, возносясь к благочестивому представлению, мыслит, что Дух, воссиявающий и являющийся через Сына, имеет происхождение и всю причину бытия от Отца, хотя глаголы "проходить" и "воссиявать" и не означают собственно способа происхождения; так же точно и здесь, говоря об исхождении Духа Святого через Сына, мы прилагаем силу значения слова "исходить" к одному виновнику – Отцу, и, вследствие этого, правильно соблюдаем то, что обозначается этим изречением по богословию Спасителя, и употребляем слово "через Сына" не для обозначения общения в происхождении, но, руководствуясь здравым отеческим учением, здраво и безопасно (ασφαλως) при этом подразумеваем то, что у них же самих изъяснено в других местах – именно, что, исходя от Отца, Дух Святый является, открывается, воссиявает и посылается через Сына. Если хочешь всё это представлять себе с возможной ясностью, внемли великому светильнику Григорию пастырю Нисскому. Он говорит: "относительно сущего из причины мы мыслим другое различие. Ибо одно непосредственно от первого", - он разумеет Сына, Который непосредственно от Отца – всеконечно, этим он хочет сказать и то, что Он от Отца посредством рождения (γεννητως), подразумевая при этом и самый способ происхождения, хотя это прямо и не выражено в этих словах. Что же касается Духа, то и Он, говорит [святой отец], от первого – всеконечно, вместе с этим говорит и то, что Он от первого посредством исхождения (εκπορευτως), так что и здесь разумеется способ происхождения, хотя слово само буквально и не встречается. Но в то же время он говорит, что Дух через Того, кто непосредственно от первого. Скажи мне ради Бога, какой смысл представляется тебе в слове "через того, кто непосредственно"? Не думается ли тебе, что Дух происходит и имеет бытие через Сына? Конечно, ты этого не подумаешь, а подумаешь, что Он воссиявает, является и проходит [через Сына], как повсюду в других местах говорит то [святой отец]."

"Итак, если это сколько по отечески и благочестно, столько же и истинно, то исповедывать, что Дух Святый имеет происхождение от Сына – значит изрекать хулу и утверждать нечто совершенно чуждое благочестивой церкви, и где же основание, когда мы слышим от некоторых святых, что Дух Святый исходит через Сына, не сообразить тотчас же, что этими словами святые не усвояют Духу Святому происхождения через Сына, хотя слово "исхождение" и употребляется преимущественно для обозначения способа происхождения? Но мы, конечно, не подумаем ни изгонять их за эти слова из сонма святых, ни вычёркивать их слов как неблагочестных, как сказал некто из тех, которые по своему невежеству готовы всё и сделать, и сказать. Нет, и они по-прежнему останутся для нас святыми, как наставники благочестия и всего доброго, и мы со своей стороны, взирая на правильность их мысли, не будем отвергать их изречений, во всём соблюдая должное к отцам благоговение. Вследствие этого мы и изречения их приводим без всяких изменений (απαραποιητους), и их мысли храним неискажёнными. Посему, когда они говорят, что Дух Святый исходит от Отца через Сына, то и мы говорим так же, как и они: Дух Святый исходит от Отца через Сына. Опять, когда они думают, что происхождение у Духа Святого и прохождение в бытие от Отца, а проявление, обнаружение и воссияние через Сына, то и мы так же думаем и мудрствуем, и, мудрствуя таким образом, ничего не отнимаем у слова "исхождение", означающего способ происхождения. Итак, когда они говорят, что Дух Святый исходит через Сына, то эти слова в их устах вовсе не означают того, что Он имеет происхождение через Сына. А если скажете: "означают", то что же нам мешает сделать это догматом Церкви, то есть, [провозгласить,] что Дух Святый имеет через Сына прохождение в бытие? А в таком случае за что же мы отлучаем от Церкви итальянцев и Векка, думающих и проповедующих это со всеми вытекающими отсюда последствиями? Одно из двух: или, упорно настаивая на том, что исхождение Святого Духа от Отца через Сына означает происхождение Его через Сына, допустите в общение с собой и их, как хорошо и благочестиво мыслящих и говорящих, – или, не принимая их в своё общение, будьте же справедливы, не принимайте и указанного мнения. А делать и то, и другое, могут лишь те, которые не замечают вопиющего противоречия, заключающегося между этими двумя предметами – с этим, я полагаю, согласится всякий мыслящий человек."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #38 : 11 Октябрь 2010, 02:38:10 »

Цитировать
Патриарх Геннадий Схоларий. "Слово на торжество православия",7:

"Сын имеет всё то, что имеет и Отец, за исключением быть причиной".
А в каком смысле здесь употреблен термин "причина"?

В смысле онтологической вины.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #39 : 11 Октябрь 2010, 18:56:16 »

Свт.Григорий Кипрский. Самая сильная апология против нападок на его свиток:

"Но положим, Он не от Сына, так может быть, через Сына? Нет, и не через Сына, ибо Дух есть совершенная ипостась и совершенное имеет бытие от Отца".
Святитель Тарасий, Патриарх Константинопольский: "Верую... в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца чрез Сына исходящего".

свт. Тарасия следует понимать в свете богословия более поздних отцов, в первую очередь в свете толкований по этому вопросу, данных свт. Григорием Кипрским и подготовленого им  Собора 1285 г. Азамат выше привел достаточно исчерпывающие цитаты. Согласно Григорию Кипрскому происхождение Святого Духа от Отца как от причины - непосредственное, то есть без какого бы то ни было участия Сына: в этом случае формулировка "через Сына " неприемлима. А вот воссиявание (превечное, которое так же называется у Григория Паламы и Николая Мефонского "почиванием", "пребыванием" Святого Духа в (на) Сыне), а так же  явление и послание во времени в плане икономии  происходит "через Сына".

То есть, следует различать эти три момента - (1) происхождение от Отца как от причины (непосредственное, без всякого участия или посредства Сына), (2) превечное воссиявание от Отца "через Сына" (называемое так же "почиванием" в Сыне), и (3) явление (ниспосылание) в аспекте икономии в истории, тоже "через Сына", и даже - "от Сына"

Если же Вы против различения этих трех моментов и для Вас нет разницы между непосредственным происхождением от Отца как от причины, и опосредованными Сыном воссияванием и ниспосыланием - то в этом случае Вы единомысленны с латиномудрствующими 13-го века (Векк энд компани), чья позиция анафематствована Собором 1285 г. (а вместе с ней и позиция католиков, которую они и воспроизводили: по сути анафемы этого Собора - единственные богословски и догматически значимые соборные решения по теме филиокве в Православной Церкви). При такой позиции будет логичным выкинуть за борт церковной истории и вычернуть из Предания не только Григория Кипрского и Собор 1285г, но и Григория Паламу, полемизировавшего с Векком, и вообще -  всю антифилиоквистскую византийскую традицию полемики с латинянами и латиномыслящими, начиная с Фотия, или даже раньше - с Дамаскина, как досадное недоразумение, а отцов, ее ведших - деканонизировать как еретиков.

Кстати, Аквинат в "Сумме теологии" прямо обвиняет Дамаскина в заблуждении относительно того, что  Святой Дух " через Сына", а не "от Сына". То есть, Фома вполне осознавал (хотя и не соглашался), что для Дамаскина (и последующей византийской традиции) непосредственное происхождение  Святого Духа от Отца, и "прохождение" Его  "через Сына" - разные вещи.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2010, 20:56:47 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #40 : 11 Октябрь 2010, 20:24:45 »

вот выдержки из анафем Томоса Константинопольского Собора 1285г.. непосредственно относящиеся к вопросу о различении/неразличении непосредственного происхождения Святого Духа от ОТца как от причины, и опосредованных Сыном воссиявания, явления и ниспосылания:

3.{Иоанну Векку и его последователям} за то, что они говорят, будто Отец есть виновник Духа через Сына и притом так, что, по их представлению, Отец не иначе может быть виновником ипостаси Духа, как сообщая Духу происхождение и бытие через Сына, вследствие чего, по их мысли, Сын является со-виновником Отцу и соучаствующим в бытии Духа. В подтверждение же этого мнения приводят изречение святого Дамаскина, что "Отец есть изводитель Духа Воссиявателя через слово", изречение, которое вовсе не имеет этого смысла. а имеет  в виду лишь обозначить явление через Сына Духа, имеющего происхождение от Отца, поскольку в противном случае тот же Дамаскин и в той же самой главе не учил бы, что в Троице один только виновник - Бог-Отец. Словом "один"  он {очевидно} отнял вину у прочих ипостасей; равным образом и в других также {главах} он сказал: "Духа Святого Духом Сына именуем, но не говорим, что он  "от Сына", - одно с другим согласовано быть не может; итак их, приемлющих отеческие изречения не согласно с отеческой целью, а с другою, совершенно чуждой отца, объявляя им выше прописанный приговор и осуждение, отсекаем от сонма православных и отсекаем от Церкви Божией и стада.

4. Им же, за то, что утверждают, будто от Сына и через Сына имеет происхождение от Отца Утешитель, и в подтверждение этого приводят писание некоторых отцов, что Дух через Сына и от Сына происходит, между тем оно {писание} являет воссиявание и явление Его {Духа Святого} оттуда {от Сына и через Сына}, ибо, бесспорно, Утешитель вечно воссиявает и является через Сына, как свет от солнца через луч являет так же сообщение, подаяние и посланничество Его {Духа} к нам - вовсе не то, будто Он происходит через Сына и от Сына и бытие приемлет через Него и от Него, поскольку, действительно, Он {Дух Святой} имел бы Своим виновником и Началом Сына так же как и Отца, чтобы не сказать: больше Сына, чем Отца, так как из чего получается происхождение, то считается началом и виновником бытия. А поскольку они именно так и мыслят и говорят, то, объявляя им вышепрописанный приговор и осуждение, отсекаем их от сонма православных и отлучаем от Церкви Божией и стада.

5. Им же за то, что они говорят, будто предлог "через" повсюду в богословии равносилен предлогу " "от" и "из", а потому настойчиво утверждают, будто совершенно безразлично сказать: "Дух Святой исходит через Сына" и "Дух Святой исходит от Сына", и вследствие этого недвусмысленно усвояют Духу Святому происхождение и существование от Сына, и так как они кроме Сына приписывают на таком же точно основании причинность и Отцу, то будут ли они принимать двойственность или единичность причины - в том и другом случае впадут во всякую хулу, ибе нет в Троице другой какой-либо ипостаси, кроме ипостаси Отца, из Которой было бы происхождение и существование двух единосущных; по общему же мнению Церкви и изречениям святых: "Отец есть корень и  источник Сына и Святого Духа", и: "Единственный источник Божества", и: "Единственный виновник", ибо если у некоторых святых говорится, что Дух Святой исходит и через Сына, то словом "через Сына" указывается лишь на прохожден7ие Его в вечное воссияние, а не просто в бытие Духа, имеющего происхождение от Отца. потому что в противном случае значило бы отрицать. что Отец есть единый виновник и единый источник Божества, и опровергать богослова, говорящего, что что все, что имеет Отец, имеет также и Сын, кроме причинности - как будто он неправду говорит; итак, им, так говорящим, объявляя вышепрописанный приговор и осуждение, отсекаем их от сонма православных и отлучаем от Церкви Божией и стада.

« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2010, 20:37:23 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #41 : 11 Октябрь 2010, 21:01:53 »

Единственно, что еще раз хотел бы отметить - У Григория Кипрского и Григория Паламы не всегда совпадает терминология. Палама, как мне кажется,явно предпочитает "почивание в Сыне" - "воссияванию через Сына", "явление" у него практически всегда отождествляется с "временным ниспосыланием". Более подробно была речь здесь
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=889.0

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
диакон Владимир
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 10


« Ответ #42 : 02 Ноябрь 2010, 15:07:38 »

скопирую сюда свой ответ из комментов жж.

/Просто разговор был о еретиках-патриархах(и епископах) - испанские епископы и франксие задолго до 1054г. приняли "и от Сына",затем папа Лев III согласился./

всё дело в том,что "от Сына" может трактоваться православно аж в трёх смыслах:

1. единство сущности и энергии,т.е.единобожие.

по св.отцам, Сын-икона Отца,а Дух-икона Сына (ТИПВ).

т.е.такими словами показывается,что у Сына та же сущность и энергия,что и у Отца, а у Духа та же сущность и энергия,что и у Сына.

поэтому св.Максим Исповедник говорил восточным,что латиняне не погрешают,когда говорят,что Дух от (через) Сына,т.к.этим они утверждают единосущие Троицы.

и византийский богослов Влеммид говорил,что если Дух не будет через Сына,то этим Отца поставим в середину и введём разделение в Троицу,но Отец должен быть начальным по идиоме,а потому Дух через Сына.

2. движение сущности в ипостасях Троицы.

такое понимание основано на словах свт.Григория Богослова о Монаде,Которая предвечно подвигнулась,превосходя Диаду, и останавившейся на Триаде.

Дамаскин это вечное энергетическое движение сущности обозначил ипостасным перихорисисом,где ипостаси Друга Друга взаимопроникают и Друг в Друге почивают,не выходя за "пределы" Друг Друга.

следуя им,Констант.Собор 1285 г. под председательством свт.Григория Кипрского утвердил веру в то,что Дух превечно воссиявает от (через) Сына,т.е.не только во времени,а всегда.

3. домостроительное посылание Духа от (через) Христа.

оно основано на втором пункте,но только включает ещё и творение в это вечное воссиявание Духа от Сына.

в домостроительном аспекте используется мотив вечного почивания Духа в Сыне.


так что "от Сына" и не надо было осуждать,пока не было введено различение.

ересью стало именно такое понимание "от Сына",где Сын становился посредником в самом происхождении Духа от Отца.

когда свт.Фотий Великий осудил именно такое понимание,латиняне вместо того,чтобы согласиться с ним,обозвали его еретиком и анафематствовали.

поэтому раньше "от Сына" могло пониматься по-разному: и православно и еретично,т.к.не было ещё различения смыслов.

например,некоторые "ариане" могли быть православными и когда говорили,что Сын и Отец разной сущности,то под сущностью имели ввиду ипостась.

а некоторые ариане были еретиками.

разобраться в этом помогли каппадокийцы.

принявшие их учение тем самым показывали,что были православными и отличались лишь терминами.

а отвергшие каппадокийцев тем самым обличились (т.е.открыли себя) в качестве еретиков.
Предлагаю в качестве ответа свой реферат, написанный при обучении в МДА:
Учение святителя Василия Великого о Духе Святом.


В учении о Святой Троице святитель Василий Великий был прямым наследником александрийского богословия и его основных представителей – Оригена и свт. Афанасия Великого. Учение о Святой Троице формулировалось и излагалось свт. Василием Великим в связи с тем, что Святая Церковь в те времена вела борьбу с ересями аномеев и пневматохов. В учении о Святой Троице святителя соблюдается главный постулат о единстве исповедания Отца, Сына и Святого Духа. Используя ортодоксальные понятия, святитель наделяет Отца свойствами «первоначальной причины», Сына – «совершающей причины», а Святого Духа – «совершительной причины». Другими словами в учении святителя о Святой Троице соблюдается  единство исповедания повелевающего Господа, созидающего Слова и утверждающего Святого Духа.
Для того, чтобы обосновать православную триадолгию, у свт. Василия Великого возникла необходимость в выработке ясной и понятной терминологии. Наиболее возможным из историко-философских источников, который  использовал святитель в учении о различии «сущности» и «ипостасей» по так называемому родовидовому принципу, является  «Введение» Порфирия к «Категориям» Аристотеля, а в понимании термина «сущность» (в противоположность терминов Аристотеля, использованных свт. Григорием Нисским) имеет место ортодоксальный стоический характер. Это относится прежде всего к установлению различия между «сущностью» и «ипостасью».
У святителя «сущность» Божия характеризуется общностью, тождеством, единством и простотой, которая имеет бытие как таковое, но вместе с тем она принципиально не познаваема, не постижима. Святитель Василий Великий говорит о том, что рассуждать о «сущности» Божией возможно лишь по её признакам (свойствам). Святитель среди свойств выделяет три группы: 1.Признаки, общие для всех носителей сущности, отличающие их от  носителей другой сущности; 2.Признаки относительные, отображающие отношения между индивидами одной сущности; 3.Признаки частные (собственные или индивидуальные).
 В этих рассуждениях святитель показывает, что «ипостась» соотносится с «сущностью», как частное с общим. В его понимании «ипостась» - не есть собственный признак «сущности», но она сама обладает собственным признаком. Он настаивает на различии «ипостасей» при единоначалии считая, что божественные «ипостаси» обладают природной святостью, а всякий богословский термин – слабее мысли говорящего и желания слушающего, поскольку Божественное естество не может быть изображено словом.  Святитель говорит и о том, что «ипостась» Отца имеет отличительное свойство - «отцовство», Сына – «сыновство», а Святого Духа – «освящение». В гомилии святителя «Против савелиан, Ария и аномеев», в которой изложено обобщающее учение о Святой Троице, свт. Василий Великий подходя к понятию «единосущный», использует не привычное для него выражение - «три ипостаси, а выражение - «три лица». В обращении к Аполлинарию Лаодикийскому (359-363 г.г.) святитель просит его о разъяснении ему понятия «единосущия» и в поиске приемлемой для большинства христиан формулы предлагает принять определение «подобный по сущности» (с уточнением наречия «неизменно», «непреложно») как тождественное никейскому выражению «единосущный».
В 370 году святитель принимает определение «единосущный» как наиболее адекватное в выражении тайны различия Лиц при единстве сущности, но отвергает выражение «единосущный по ипостаси» как савелианское. Вместе с термином «единосущный» он использует такие выражения, как «равночестный», «равнославимый»,  «единопрестольный», «споклоняемый» и «спрославляемый».  В учении о Святой Троице святитель определяет, что Отец больше Сына, как причина («виновник») и начало, а в отношении к Святому Духу Отец также является началом и источником ипостасного бытия. Представления святителя о Святом Духе со временем претерпели некоторое развитие, но он всегда воспринимал Его как отдельную Ипостась в Святой Троице. В трактате «О Святом Духе» святитель ни разу не называет Святого Духа Богом в прямом смысле, что, по мнению свт. Григория Богослова, объясняется соображениями церковной икономии. Но, когда позволяли обстоятельства, свт. Василий Великий говорил о Святом Духе как о Боге. Это можно объяснить тем, что он понимал христианское вероучение как совокупность прикровенного учения и открытой проповеди. Святителю принадлежит формула почитания Святого Духа, которую он разработал  для II Вселенского Собора. Почитание Святого Духа известно ещё в древности, однако необходимость борьбы с ересью пневматомахов дала толчок к формированию учения о Святом Духе.
Первым представителем пневматомахов святитель называет Евномия, который учил, что Сын – творение Отца, Дух – творение Сына. Здесь показательно то, что свт. Василий Великий божественность Святого Духа обосновывает через ранее развитый им термин «равночестный». А это, в свою очередь, дает основание говорить о дальнейшей эволюции учения о Святом Духе. Понятие «чести», «достоинства» в отношении к Святой Троице святитель относит к характеристике природы, но не Лица, а понятие «порядка» («последовательности») – к Лицам. Из определения Святой Троицы Святой Дух – третий по порядку, однако же из этого не следует, что Дух – третий по природе. Святой Дух был прежде веков вместе с Отцом и Сыном. В Новом Завете основанием для почитания Святого Духа являются два упоминания: 1. «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф.28,19); 2. «Дары различны, но Дух один и тот же. И служения различны, а Господь один и тот же. И действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу».             (1 Кор.12, 4-7). Первое упоминание в Евангелии от ап. Матфея вошло в формулу Таинства Крещения, а второе – указанное ап. Павлом, показывает порядок восхождения от Святого Духа через Сына к Отцу. О божественности Святого Духа в своем учении святитель Василий Великий говорит неоднократно (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, кн.2, слово 8, кн.3, слово 1).
 Основополагающий принцип божественной простоты со строгой необходимостью требует единства сущности и действия. Действие Отца проявилось полностью в рождении Сына, а действие Сына целиком проявилось в Святом Духе, чем и подтверждается Их единство. В подтверждение слов ап. Павла «…что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12,3) святитель в своем учении говорит о том, что неверующий в Святого Духа не верует в Сына так же, как неверующий в Сына не верует в Отца (свт. Василий Вел., «Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл.11). Святитель, указывая на повествование Евангелия: «Дух есть Бог» и «И Я умолю Отца, и даст вам другого утешителя, да пребудет с вами во век, Духа Истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его, ибо Он с вами пребывает, и в вас будет» (Ин.4,24; 14,16), говорит о том, что Святой Дух не является служебным духом, но свят так же, как святы Отец и Сын. Все, что говорится в Святом Писании об Отце или Сыне, то говорится и о Святом Духе, т.к. относится к одному подлежащему (свт. Василий Вел., «Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл.19). При этом святитель указывает на то, что определение «святой» служит собственным признаком для Святого Духа, аналогично тому, как «отцовство» - для Отца, а «сыновство» - для Сына  (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, кн.3, слово 2).
 Святитель показывает: «Дух  есть сущность живая, владычица святыни; из чего хотя открывается Его единение с Богом, но образ исхождения остается неизъяснимым» (свт. Василий Вел., «Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл.18). В связи с этим свт. Василий Великий использует понятие «сочисления», «сопряжения» («Творения», «О Св. Духе», гл. 6, 10,17) и говорит о том, что Святой Дух хотя и присутствует повсюду, так же как Отец и Сын, не доступен созерцанию «… ибо плотской человек, у которого ум не упражнялся в созерцании, лучше же сказать, весь, как в тине, погребен в плотском мудровании, не может воззреть в духовный свет истины. Поэтому мир, то есть, жизнь порабощенная плотским страстям, не приемлет благодати Духа, как больной глаз – света солнечных лучей» (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл. 22).Он говорит о том, что «опытное и точное знание о нем будет предоставлено нам в будущем веке» (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, кн.3, слово 7). «Святой Дух утверждает небесные силы, сопутствует воплощению Господа», «через Святого Духа совершается восстановление в раю, вступление в небесное Царство, дерзновение именовать Бога Отцом» (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл. 19, 15, 24). В своем учении святитель говорит том, что ныне Святой Дух пребывает даже с недостойными людьми, ожидая их обращения и покаяния,  а приобщение человека к Богу, его примирение с Ним также происходит через Святого Духа. Он есть «начало освящения и совершенство добродетельных» (свт. Василий Вел., «Творения», часть 3, кн.3, слово 5), Он управляет Церковью и будет судить мир (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл. 16).
В изложении  учения «О Святом Духе» о способе исхождения Святого духа и превечного рождения Сына у свт. Василия Великого имеет место некоторая условная аналогия (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, кн.2, слово 32). Для этого святитель использует стихи из Священного Писания о том, Дух Святой есть Дух Истины (Ин.14,17; 15, 26; 16,13), который подается Отцом через Сына, что Он свят, благ, владычествен, Дух усыновления (Рим. 8,15), Который ведает все Божие: «А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, но Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога» (1 Кор. 2, 10-12). В своем учении святитель не раскрывает сущность того, как существует Святой Дух, к раскрытию способа существования он только подходит, говоря: «Дух исходит от Бога не как Сын, через рождение, но как Дух уст Божиих» (свт. Василий Вел. «Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл. 18). Сын от Отца произошел через рождение, а Святой Дух – неизреченно (свт. Василий Вел. «Творения», беседа 24 «Против Савелиан, Ария и Аномеев»).
Изречение свт. Василия Великого «… хотя и Дух Святой по порядку и по достоинству следует за Сыном (положим, что и совершенно в этом уступаем), впрочем из этого еще не видно, чтобы справедливо было заключить, будто бы Дух святой иного естества»  (свт. Василий Вел., «Творения», часть 3, кн.3, слово 1) неоднократно приводилось римо-католиками в доказательство их учения об исхождении Святого Духа и от Сына (учение о filioque), но приводилось ими в искаженном виде. Особенно на Флорентийском соборе оно было предметом длительных споров между представителем Доминиканского ордена Иоанном и свт. Марком Эфесским. Римо-католики трактовали это изречение так: «Что Дух по достоинству занимает второе место после Сына, так как от Него имеет бытие, от Него приемлет и возвещает нам, и совершенно зависит от оной причины, - сие предает слово благочестия». Исследования рукописных традиций показали, что это изречение является достаточно древним и не может быть результатом подлога, поскольку разночтение имело место еще до Флорентийского собора, но вместе с тем, нет никаких доказательств того, что эта вставка сделана свт. Василием Великим и поэтому она может служить веским основанием для обоснования римо-католического учения о filioque. Святитель Василий Великий пишет: «Святой Дух Сам есть Истина и от Отца исходит» («Творения», часть 3, кн.2, слово 34), от Которого исходит несотворенно, исходит от Отца через Сына в соответствии с типичной для восточного богословия IV века формулой. Поэтому когда святитель называет Святой Дух Христовым, он подразумевает под этим выражением общность природы и что Святой Дух имеет собственную ипостась. («Творения», часть 3, «О Св. Духе», гл. 18). В письме к свт. Григорию Нисскому «О различии существ и ипостасей» свт. Василий Великий пишет: « Дух Святой с Сыном соединен, но по бытию зависит от Отца, как от причины, так как от Него и исходит».
Величие и значение учения святителя Василия Великого о Духе Святом можно выразить словами самого святителя: «К духу Святому обращено все имеющее нужду в освящении. Его желает все живущее добродетельно, вдохновением Его как бы орошаемое и вспомоществуемое к достижению свойственного себе и естественного конца. Он усовершает других, а Сам ни в чем не имеет нужды. Он живет без возобновления сил, но есть Податель жизни. … Сам в себе водружен и вездесущ. Он есть начало освящения, мысленный свет, доставляющий Собою всякой разумной силе, при искании истины, как бы некоторую очевидность. … Посему, кто очистился от срамоты, какую произвел в себе грехом, возвратился к естественной красоте, чрез очищение как бы возвратил древний вид царскому образу, тот единственно может приблизиться к Утешителю. И Он, как солнце, которым встречено чистое око, в Себе самом покажет тебе образ Невидимого. А в блаженном созерцании образа увидишь неизреченную красоту Первообраза».




ЛИТЕРАТУРА


ТВОРЕНИЯ иже во святых отца нашего ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО, архиепископа Кесарии Каппадокийской, часть III. Издательство «Паломник». Москва 1993 г. Отпечатано с готовых диапозитивов издательства «Паломник» в типографии АО «Молодая гвардия».
«Православная энциклопедия»,  под ред. Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Том VII, «Варшавская епархия – веротерпимость». Церковно-научный центр РПЦ «Православная энциклопедия», 2004 г.
БИБЛИЯ или КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ Ветхого и Нового Завета в русском переводе с параллельными местами. По благословению Святейшего Правительствующего Синода, перепечатано в 1964 году. Подписано в печать 05.07.1991 г. Репринтное издание. Московская типография N 2.
НОВЫЙ ЗАВЕТ. Репринтное воспроизведение издания 1876 г. С-Петербург. Издание Введенской Оптиной Пустыни. 1995 г.
















« Последнее редактирование: 04 Ноябрь 2010, 13:49:10 от диакон Владимир » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #43 : 02 Ноябрь 2010, 16:22:21 »

а кто такие "пневматохи"? наверно, пневматомахи?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #44 : 02 Ноябрь 2010, 19:06:40 »

Еще раз, латиняне не знали такого концепта каппадокийской личностной онтологии как ὑπόστᾰσις с ее ιδιόμα для описания отличия  persona они использовали категорию πρὸς τί («persona est relatio») так у Боэция читаем что предикат «Сын» означает отношение к Отцу (в таком дискурсе Filioque как отношение Духа к Отцу и Сыну позволило с одной стороны защитить Божественность Христа а с другой избежать слияния Лиц)

Споры о Filioque это побочный продукт лингвистики
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2010, 19:14:32 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!