Политика патриарха Кирилла

[Андрей Белоус]

Еретики их, вашими словами выражаясь, "мочили-мочили", да не победили.

однако из этого вовсе не следует, что христиане должны таким же образом испытывать на прочность еретиков

мученики и апологеты отстаивали в том числе и юридическое право христиан на свободу вероисповедания. С какой же стати христиане должны отвергать свободу вероисповедания, если в период гонений они ее отстаивали для себя? Мне кажется, что негоже христианам уподобляться их гонителям. Во всяком случае, моя христианская совесть этого не принимает.

[Вячеслав С.]

однако из этого вовсе не следует, что христиане должны таким же образом испытывать на прочность еретиков

Резонно. Я, конечно, категорически против физического уничтожения раскольников.

мученики и апологеты отстаивали в том числе и юридическое право христиан на свободу вероисповедания. С какой же стати христиане должны отвергать свободу вероисповедания, если в период гонений они ее отстаивали для себя? Мне кажется, что негоже христианам уподобляться их гонителям. Во всяком случае, моя христианская совесть этого не принимает.

Мученики и апологеты, думаю, не свободу вероисповедания отстаивали, иначе такая вещь, как крещение младенцев, в Церкви никогда бы не прижилась (это имхо пример попрания свободы вероисповедания).
 
Свобода вероисповедания в современном обществе понимается так, что вера - это якобы личное дело каждого, и можно любую чушь проповедывать, если это - твоя вера. Такая проповедь ересей и расколов - это мошенничество в области веры, манипуляция с целью сокрытия истины, и потому она должна быть пресечена усилиями Церкви на всех уровнях.

Наблюдая за действиями Кирилла, я могу видеть что наряду с достаточно решительными действиями против расколов, он принимает и существенные действия по укреплению интеллектуального потенциала Церкви, и в отношении миссии. Так что считаю, эта часть его политики делается правильно.

Хотя сам я, впрочем, в целом "антикирилловец", как был им до выборов, так и остался сейчас.

[Дмитрий Бирюков]

Свобода вероисповедания в современном обществе понимается так, что вера - это якобы личное дело каждого, и можно любую чушь проповедывать, если это - твоя вера.

не понимаю, чем плоха эта позиция. Конечно, вера это личное дело каждого и должна быть свобода проповеди любых организаций, кроме тоталитарных сект.

[Вячеслав С.]

не понимаю, чем плоха эта позиция. Конечно, вера это личное дело каждого и должна быть свобода проповеди любых организаций, кроме тоталитарных сект.

Плоха примерно тем, как если бы мы разрешили утверждать учебники по физике без одобрения мин.образования, и уважаемые "академики" РАЕН включили бы туда теорию торсионных полей.

Когда некое утверждение достигло уха некоего слушателя и укоренилось в его душе - оно и правда становится его личным делом (кому хочется верить в торсионные поля, пусть читает труды соответствующих "академиков"). Но сама такая проповедь ереси не должна пользоваться равными правами с проповедью Истины, также как не должно быть в школе учебников по "торсионной" физике.

Народ, в общей своей массе, к сожалению, достаточно уязвим в вопросах вероучения и неустойчив, нуждается в контроле и постоянном наставлении. Не зря в средние века запрещали мирянам Библию читать - вот разрешили, и до чего это довело? Всяк теперь толкует, как хочет... Св.Писание не терпит к себе такого легкомысленного отношения, которое стало нормой в наше время.

Т.е. вообще говоря я считаю, что сам по себе свободный доступ неподготовленных людей к тексту Библии также является своеобразным источником постоянной опасности для Церкви. (Ну, это уже в прошлом, чего сделано - уже не воротить).

[Дмитрий Бирюков]

это какое-то далекое от православия представление - о том, что мирянам нельзя читать Библию. Это как раз в темное католическое средневековье такое насаждалось. У отцов наоборот - призывы читать Писание всем.
Вообще говоря, истина должна свидетельствовать о себе просто своим присутствием, это наиболее гармоничный и наиболее действенный вид проповеди, если эта истина действительно истинная. Если есть какие-то внешние меры, понуждающие к "истинной вере", то это значит, что что-то не в порядке с этой самой верой на местах и ситуация какая-то загнивающая. Примерно это было до революции, когда гнобили старообрядцев, иудеев и пр. Что явилось закономерным итогом в т.ч. и этой политики - мы все знаем.

[Андрей Белоус]

Мученики и апологеты, думаю, не свободу вероисповедания отстаивали, иначе такая вещь, как крещение младенцев, в Церкви никогда бы не прижилась (это имхо пример попрания свободы вероисповедания).

Не согласен с Вами, Вячеслав - у младенцев ведь не актуализировано произволение, и поэтому их невозможно принудить к чему-либо. Свобода вероисповедания нарушается только тогда, когда происходит принуждение к тому, от чего человек отвращается произвольно.
 

Свобода вероисповедания в современном обществе понимается так, что вера - это якобы личное дело каждого, и можно любую чушь проповедывать, если это - твоя вера. Такая проповедь ересей и расколов - это мошенничество в области веры, манипуляция с целью сокрытия истины, и потому она должна быть пресечена усилиями Церкви на всех уровнях.

Не согласен.. мы живем в условиях информационного общества, когда очень сложно человеку чего-то не узнать и не понять. Если у него будет стремление разобраться в аргументациях сторон, то объективно, для этого есть все условия.

Наблюдая за действиями Кирилла, я могу видеть что наряду с достаточно решительными действиями против расколов, он принимает и существенные действия по укреплению интеллектуального потенциала Церкви, и в отношении миссии. Так что считаю, эта часть его политики делается правильно.

это да..

[Вячеслав С.]

Если у него будет стремление разобраться в аргументациях сторон, то объективно, для этого есть все условия.

Вообще говоря, истина должна свидетельствовать о себе просто своим присутствием, это наиболее гармоничный и наиболее действенный вид проповеди, если эта истина действительно истинная. Если есть какие-то внешние меры, понуждающие к "истинной вере", то это значит, что что-то не в порядке с этой самой верой на местах и ситуация какая-то загнивающая.

Андрей, Дмитрий,

Давайте тогда отменим уголовное наказание за торговлю наркотиками (вплоть до героина) и предоставим людям свободный выбор - здоровый образ жизни или игла.

Да не будет среднестатистический человек ни в чем разбираться, вы его идеализируете. Вы стремитесь видеть в людях те хорошие стороны, которые присущи вам, но их у них нет (а есть другие, не менее замечательные, которых может, нам не хватает).

А отвечать за это - всем нам (за такую немощную миссию).

[Дмитрий Бирюков]

Я же сказал, что свобода должна быть за исключением тоталитарных сект. Наркотическая зависимость  - это как зависимость в тотал. секте.
Вячеслав, если Вы не ведете миссию своей жизнью, но ведете ее гноблением других конфессий, то Ваша миссия ничего не стоит и плодами ее будут только тернии.

[Андрей Белоус]

Андрей, Дмитрий,

Давайте тогда отменим уголовное наказание за торговлю наркотиками (вплоть до героина) и предоставим людям свободный выбор - здоровый образ жизни или игла.

Вячеслав, сравнение не вполне корректное.  Наркоман знает, что наркотик - это плохо, так же как и здоровый человек. Наркоторговец тоже это знает. Еретики и раскольники не знают о том, что ересь - это плохо. Если применять к ним репрессивные меры - это приведет не к обращению, а к возникновению комплекса мученика и еще большему закоснению их в этой ереси/расколе.

[Андрей Белоус]

Еретики и раскольники не знают о том, что ересь - это плохо.

то есть они знают, что ересь и раскол - это плохо, но проблема в том, что свою ересь/раскол они таковыми не считают, а считают истиной. поэтому сравнение с наркоманом некорректно, так как наркоман-то как раз на собственной шкуре (в буквальном смысле) знает, что не только наркотики вообще, но и конкретно тот наркотик, который он употребляет, разрушает его здоровье.

[Вячеслав С.]

Я же сказал, что свобода должна быть за исключением тоталитарных сект. Наркотическая зависимость  - это как зависимость в тотал. секте.

Есть много более сложных пограничных примеров. Например у нас в России разрешено вступать в сексуальную связь с ребенком 14 лет при наличии его согласия. В ряде других стран это уголовное преступление.

Проблема в том, что понятие тоталитарной секты - это юридический миф, юристы бессильны отделить "хорошие" секты от "плохих". А все дело в том, что сама прерогатива определения секты, и степени ее опасности для общества, принадлежит не юристам (земным людям) а Церкви.

Вячеслав, если Вы не ведете миссию своей жизнью, но ведете ее гноблением других конфессий, то Ваша миссия ничего не стоит и плодами ее будут только тернии.

Аминь, это так.

Поэтому я и говорю, что Кирилл предпринимает также и вполне понятные обществу шаги к проповеди христианства. У меня среди знакомых в последнее время стал очень высоким его авторитет, а дедушка невесты даже предполагает креститься, т.к. в его мировоззрении Кирилл смог произвести определенные изменения.

Наркоман знает, что наркотик - это плохо, так же как и здоровый человек. Наркоторговец тоже это знает. Еретики и раскольники не знают о том, что ересь - это плохо.

Нет, Андрей, подросток зачастую не может сам дать оценку наркотикам как явлению. А для наркоторговца это просто бизнес, зачастую без моральных дилемм, наоборот он может быть возмущен тем, что ему противодействуют.  И для многих "гуру" их секты - такой же бизнес.

то есть они знают, что ересь и раскол - это плохо, но проблема в том, что свою ересь/раскол они таковыми не считают, а считают истиной

Моя бабушка преподаватель - в коррекционной школе для детей наркоманов (платят гораздо больше чем в обычной школе, а уроков меньше). Дети бывают самые разные и их отношение самое разное к наркотикам, Андрей, это точно.

[Дмитрий Бирюков]

Есть много более сложных пограничных примеров. Например у нас в России разрешено вступать в сексуальную связь с ребенком 14 лет при наличии его согласия. В ряде других стран это уголовное преступление.

Не очень понял, при чем тут этот пример.

Проблема в том, что понятие тоталитарной секты - это юридический миф, юристы бессильны отделить "хорошие" секты от "плохих". А все дело в том, что сама прерогатива определения секты, и степени ее опасности для общества, принадлежит не юристам (земным людям) а Церкви.

нет, мне очевидно обратное. Понятие тоталитарной секты это в первую очередь психологическое (и даже психиатрическое) понятие. Симптомы человека, попавшего в зависимость от тотал. секты, выявит любой нормальный психотерпаевт. Поэтому определять, что есть тотал. секта, должен только светский человек, но никоим образом ни церковные инстанции (в независимости, истинная Церковь или нет). Светский специалист сможет определить это по формальным признакам. нередко ведь тоталитарные секты образуются и внутри Церкви (наркотическая зависимость от лже-старцев и т.п.), и к таким группировкам надо относится совершенно также, как к тот. сектам внешним для Церкви.

Есть много более сложных пограничных примеров. Например у нас в России разрешено вступать в сексуальную связь с ребенком 14 лет при наличии его согласия. В ряде других стран это уголовное преступление.

Не очень понял, при чем тут этот пример.

Аминь, это так.

Поэтому я и говорю, что Кирилл предпринимает также и вполне понятные обществу шаги к проповеди христианства. У меня среди знакомых в последнее время стал очень высоким его авторитет, а дедушка невесты даже предполагает креститься, т.к. в его мировоззрении Кирилл смог произвести определенные изменения.

У меня другое отношение к миссионерской деятельности п. Кирилла, но разговор сейчас не об этом.

[Вячеслав С.]

Не очень понял, при чем тут этот пример.

Пример к тому, что есть откровенно преступные действия (распространение тяжелых наркотиков), которые запрещены во всех странах, а есть действия, которые также потенциально опасны, но почему-то в одних странах разрешены в других запрещены (отношение к гомосексуализму, воровству, иным менее тяжким преступлениям).

Это показывает, что светская  мораль, вообще говоря, с большим трудом различает добро и зло, и с трудом справляется с проведением границ допустимости тех или иных действий.

Понятие тоталитарной секты это в первую очередь ... психиатрическое ... понятие. Симптомы человека, попавшего в зависимость от тотал. секты, выявит любой нормальный психотерпаевт. Поэтому определять, что есть тотал. секта, должен только светский человек, но никоим образом ни церковные инстанции (в независимости, истинная Церковь или нет).

Судебная практика в отношении ряда сект (сайентологи, свидетели иеговы, аум синрике и проч.) показывает, к сожалению, обратное. Не во всех странах удается доказать деструктивность действия этих сект. Несмотря на всю явность того вреда, который они причиняют гражданам соответствующих стран.

Если же вы говорите в сослагательном наклонении: "было бы хорошо, если появилась бы такая практика, когда хорошие светские специалисты по психиатрии ведут борьбу с сектами...", то против самой по себе идеи я точно не возражаю, только мне кажется, ее очень сложно реализовать на практике.

Иначе, я не понимаю, почему этого еще не сделано нигде в мире. 

[Андрей Белоус]

Проблема в том, что понятие тоталитарной секты - это юридический миф, юристы бессильны отделить "хорошие" секты от "плохих".

ну, я думаю, что этим вопросом должны не только юристы заниматься - а в первую очередь религиоведы, врачи, психологи, культурологи, философы, богословы - и на основе их совместных наработок юристы уже должны формулировать собственно юридическое понятие "тоталитарной (деструктивной) секты". И еще я думаю, что это не только духовная, но и проблема культурная, психологическая и психическая. Духовная - тоже, и Церковь может и должна выражать отношение к сектам как к духовному явлению, но при этом Церковь не должна подменять собой работу профессионалов в других сферах и мешать им определять феномен секты в их терминах и дискурсах.

подросток зачастую не может сам дать оценку наркотикам как явлению.

Наверное, это так, потому что требует определенных навыков обобщения.. но при этом он же может понять, что употреблять наркотики - вредно для его здоровья?

 

А для наркоторговца это просто бизнес, зачастую без моральных дилемм, наоборот он может быть возмущен тем, что ему противодействуют.

я пониимаю, что для наркоторговца нету моральных дилемм... но, опять же, он понимает, что наркотики разрушают здоровье их потребителей? Для этого ведь не надо быть нравственным человеком, а надо просто знать жизнь.

С ересью другая ситуация - еретик не знает, что его ересь губительна для его души. Более того, он верит, что она спасительна, а не губительна.

Моя бабушка преподаватель - в коррекционной школе для детей наркоманов (платят гораздо больше чем в обычной школе, а уроков меньше). Дети бывают самые разные и их отношение самое разное к наркотикам, Андрей, это точно.

 Ну... мне как-то не верится, что если задать такому ребенку прямой вопрос - "скажи, а употребление тобой наркотиков повредило твоему здоровью, или все нормально, или улучшило самочувствие" - то он честно может сказать " не повредило" или "улучшило". А еретик в отношении ереси - может, и будет уверен, что это так.

[Дмитрий Бирюков]

Пример к тому, что есть откровенно преступные действия (распространение тяжелых наркотиков), которые запрещены во всех странах, а есть действия, которые также потенциально опасны, но почему-то в одних странах разрешены в других запрещены (отношение к гомосексуализму, воровству, иным менее тяжким преступлениям).

Это показывает, что светская  мораль, вообще говоря, с большим трудом различает добро и зло, и с трудом справляется с проведением границ допустимости тех или иных действий.

Понятие тоталитарной секты это в первую очередь ... психиатрическое ... понятие. Симптомы человека, попавшего в зависимость от тотал. секты, выявит любой нормальный психотерпаевт. Поэтому определять, что есть тотал. секта, должен только светский человек, но никоим образом ни церковные инстанции (в независимости, истинная Церковь или нет).

Судебная практика в отношении ряда сект (сайентологи, свидетели иеговы, аум синрике и проч.) показывает, к сожалению, обратное. Не во всех странах удается доказать деструктивность действия этих сект. Несмотря на всю явность того вреда, который они причиняют гражданам соответствующих стран.

Если же вы говорите в сослагательном наклонении: "было бы хорошо, если появилась бы такая практика, когда хорошие светские специалисты по психиатрии ведут борьбу с сектами...", то против самой по себе идеи я точно не возражаю, только мне кажется, ее очень сложно реализовать на практике.

Иначе, я не понимаю, почему этого еще не сделано нигде в мире. 

Вячеслав, светскими сектодавами в мире сделано хоть что-то и не та уж и мало, церковными же не сделано вообще ничего конструктивного. Антисектанская деятельность того же Дворкина - смехотворна, поскольку Дворкин неспособен объективно посмотреть на учение той или иной секты, это общее мнение изнутри множества сект, о которых он писал, а также светских специалистов.
В мире не все так быстро делается, но происходит постепенно. Если где-то не признали Аум-сенрике сектой, а где-то признали (а как я понимаю, в большинстве стран признали) и начали бороться с ее деструктивным влиянием на психику человека - то это уже хорошо.