consensus patrum
03 Декабрь 2020, 01:30:59 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Научные воззрения святых отцов  (Прочитано 7970 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Василий Centurion
Гость
« : 23 Август 2009, 12:10:20 »

В соседней теме уже говорили.
Преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" приводит совершенно абсурдные с точки зрения современной науки сведения о физическом мире.
Например, предположение, что земля имеет форму конуса или что небо, вращаясь, увлекает за собой планеты. Есть в книге и др.натурфилософские предположения (антинаучные с точки зрения современной науки).
И вспомним что Св.Иоанн Златоуст всерьез верил, что земля плоская и основывал эту свою веру исключительно на Писании.

Что отвечать нашим оппонентам когда они
1) Попрекают нас научными воззрениями святых отцов?
2) Говорят: раз святые отцы ошибались в описании картины мироздания, то значит и всё остальное чему они учили - ложно.

И прошу всех оценить коротенькую статью по ссылке
http://www.pereplet.ru/text/bagdasarov.html

Автор пишет: "...Наименее исследованной...является православная " ноуменальная натурфилософия " (термин А.П. Щеглова), распространенная на Руси в X-XVIII вв. Основными письменными источниками, через которые сейчас можно ознакомиться с православной " схемой мира " ( schma ), являются " Космография " Козьмы Индикоплова ( VI в.), Толковая Палея (не позднее XII в.), Шестодневы, Хронографы, патристика...."

Но прав ли автор в том что называет эту натурфилософию "православной"?
Далее у него по тексту
древнерусская натурфилософия = православная натурфилософия.

Но корректно ли так отождествлять?
« Последнее редактирование: 23 Август 2009, 12:44:08 от Василий Centurion » Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #1 : 23 Август 2009, 12:59:03 »

http://www.psevdo.net/index.php?go=Pages&in=view&id=28
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 23 Август 2009, 13:03:16 »

В соседней теме уже говорили.
Преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" приводит совершенно абсурдные с точки зрения современной науки сведения о физическом мире.
Например, предположение, что земля имеет форму конуса или что небо, вращаясь, увлекает за собой планеты. Есть в книге и др.натурфилософские предположения (антинаучные с точки зрения современной науки).
И вспомним что Св.Иоанн Златоуст всерьез верил, что земля плоская и основывал эту свою веру исключительно на Писании.


Современные научные выкладки и святоотеческие труды - это разные системы координат.

Наука ставит себе целью изучить строение, устройство этого мира, исходя из него самого (измеряя, делая гипотезы и т.д.).
Наука (естественная наука) имеет свою собственную, научную систему координат, и в этой системе координат Творцу нет места.

Обвинять св.отцов в научной неграмотности как минимум беспочвенно.

Вам придет в голову обвинять художника в том, что он не соблюл научные законы, когда рисовал картину? В здравом смысле - не придет.
Если брать живопись в качестве примера, то четкое соблюдение законов пространства можно найти лишь в одном из ее направлений - реализме. И даже он не обходится без художественных приемов.

А приемы написания икон вообще не подвластны никаким естественно-научным построениям, потому что иконы выводят зрителя в другой мир, тот, который доступен духовным, умным очам, но недоступен физическому зрению.

Вот мы и подошли к главному: св.отцы смотрели и смотрят на этот мир духовным взором, и видят гораздо глубже, чем любая наука. Науке доступно лишь грубое чувственное измерение бытия, но думать, что этим измерением исчерпывается вообще все бытие, нелепо.

Теперь конкретно по преп.Иоанну Дамаскину:

Кто приписал ему суждение о «конусообразности» земли?

Читаем (ТИПВ, книга 2, глава 10)

«Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы. Земля прейдет (Мф.5,18) и изменится. И блажен тот, кто унаследует землю кротких (Мф.5,5), ибо та земля, которая примет святых, бессмертна. Итак, кто достойно восхвалит беспредельную и непостижимую мудрость Творца, или кто воздаст должное благодарение Подателю столь великих благ?»

Покажите хоть одно противоречие с наукой.

Я не только не вижу здесь противоречия науке, а вижу гораздо более глубокий, чем научный, взгляд на мироздание, который связывает воедино чувственное, духовное и вечное бытие.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 23 Август 2009, 13:22:04 »

Кроме того, очень важна точка отсчета и хронотоп (время-пространство).

Научный хронотоп (бесконечность времени и пространства, и их физическое измерение) - это лишь один из способов описания Вселенной.

У отцов же совершенно другой хронотоп.

например, «день один» из книги Бытия - это день вне времени, который был подлинным началом исторического времени.

Истинное начало - это не зарождение первых молекул белка где-то там, в каких-то кристаллах на земной поверхности, а Пасха, Воскресение Христа.

Прежде чем выдвигать заявления в ошибочности и абсурдности тех или иных фраз в св.текстах, необходимо

1)   определиться с системой координат
2)   четко оговорить, какой смысл вкладывается в те или иные слова
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 23 Август 2009, 14:17:10 »

Таня, + 1
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 23 Август 2009, 14:29:12 »

Цитировать
Автор пишет: "...Наименее исследованной...является православная " ноуменальная натурфилософия " (термин А.П. Щеглова), распространенная на Руси в X-XVIII вв. Основными письменными источниками, через которые сейчас можно ознакомиться с православной " схемой мира " ( schma ), являются " Космография " Козьмы Индикоплова ( VI в.), Толковая Палея (не позднее XII в.), Шестодневы, Хронографы, патристика...."

Но прав ли автор в том что называет эту натурфилософию "православной"?
Далее у него по тексту
древнерусская натурфилософия = православная натурфилософия.

Но корректно ли так отождествлять?

по-моему, имеет смысл вести речь не о "православной" натурфилософии в целом, а о натурфилософских моделях или воззрениях отдельных свв. отцов и церковных писателей, которые, как и любые натурфилософские концепции, зависели от уровня научных знаний их времени.
« Последнее редактирование: 23 Август 2009, 14:32:49 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 23 Август 2009, 16:20:52 »

ТИПВ, книга 2 глава 6

«Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию; ибо, сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее. Утверждают также, что небо, наподобие шара окружает землю и своим быстрейшим движением вращает: солнце, луну и звезды; и, когда солнце находится над землею, то здесь бывает день, когда же - под землею, - ночь; когда же солнце зайдет под землю, то здесь бывают ночь, а там день.»

Чтобы понять этот отрывок верно, надо увидеть, как ИД определяет небо.

«Небо есть то, что объемлет твари как видимые, так и невидимые. Ибо в нем заключаются и им ограничиваются и постигаемые только умом силы ангелов, и все чувственное.»

Научный аргумент, якобы опровергающий это - то, что не небо вращается, а планеты вращаются вокруг Солнца и вокруг своей оси, а земля - одна из планет.
Что такое «небо» с научной точки зрения? Возьмем атмосферу. Она состоит из слоев (!) - тропосфера, мезосфера, ионосфера…
Выше всего расположено безвоздушное пространство.
Ясно, что атмосфера и безвоздушное пространство вращаться не могут, так и ИД не об этом говорил.


Также вроде бы неверно то, что «небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее».

Но эту систему координат можно толковать как этическую, и в ней верх и низ обозначают прежде всего высшее (лучшее) и низшее (худшее), тонкость и дебелость, духовность и чувственность. И эта этическая система вписана и в видимую физическими очами реальность.

Здесь, короче, довольно глубокое описание мира, к которому так просто на кривой козе не подъедешь.

Если раскрутить его, не перевирая смыслы слов, то можно получить полную картину мироздания. 

Вообще, по-моему, об этом можно говорить бесконечно, желательно отдельно о тех или иных воззрениях кого-либо из св.отцов.
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #7 : 23 Август 2009, 16:57:05 »

Спасибо!
А то честно говоря потерялся в дискусии с протестантами и КОБистами...
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #8 : 24 Август 2009, 12:29:06 »


Хорошая статья.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #9 : 22 Октябрь 2009, 08:21:46 »

В соседней теме уже говорили.
Преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" приводит совершенно абсурдные с точки зрения современной науки сведения о физическом мире.
Например, предположение, что земля имеет форму конуса или что небо, вращаясь, увлекает за собой планеты. Есть в книге и др.натурфилософские предположения (антинаучные с точки зрения современной науки).
И вспомним что Св.Иоанн Златоуст всерьез верил, что земля плоская и основывал эту свою веру исключительно на Писании.

Что отвечать нашим оппонентам когда они
1) Попрекают нас научными воззрениями святых отцов?
2) Говорят: раз святые отцы ошибались в описании картины мироздания, то значит и всё остальное чему они учили - ложно.

И прошу всех оценить коротенькую статью по ссылке
http://www.pereplet.ru/text/bagdasarov.html

Автор пишет: "...Наименее исследованной...является православная " ноуменальная натурфилософия " (термин А.П. Щеглова), распространенная на Руси в X-XVIII вв. Основными письменными источниками, через которые сейчас можно ознакомиться с православной " схемой мира " ( schma ), являются " Космография " Козьмы Индикоплова ( VI в.), Толковая Палея (не позднее XII в.), Шестодневы, Хронографы, патристика...."

Но прав ли автор в том что называет эту натурфилософию "православной"?
Далее у него по тексту
древнерусская натурфилософия = православная натурфилософия.

Но корректно ли так отождествлять?



Здравствуйте!
/// Что отвечать нашим оппонентам когда они
1) Попрекают нас научными воззрениями святых отцов?
2) Говорят: раз святые отцы ошибались в описании картины мироздания, то значит и всё остальное чему они учили - ложно.///
Ответ на подобные претензии не составляет особого труда, только ни в коем случае не нужно вести дискуссию по правилам тех, кто пользуется данными аргументами. Т.е. ни в коме случае не нужно начинать оправдывать те или иные натурфилософские (естественно-научные) взгляды св.отцов. В этом плане у отцов были и великие прозрения (особенно в области космологии, читайте книгу А.Нестерука “Логос и космос”), и места со скрытым духовным смыслом (то, что паказала Татьяна), так и откровенные нелепости, ошибки свойственные для натурфилософских взглядов своего времени (см.приводимые мною примеры).  Так, например, почитав внимательно “Шестоднев” св.Василия Великого вы найдете там и то, и другое, и третье.
Так, что ошибки были и отцы действительно ошибались. Ошибались они и в чисто богословских вопросах, поэтому нет ничего странного, что и в натурфисософии они также могли ошибаться.
На мой взгляд, обсуждать эту ситуацию нужно совершенно с другой стороны. Дело в том, что если следовать логике тех кто не доверяет мнению людей которые плохо знакомы (а тем более ошибаются) с научными представлениями описывающими картину мира, то тогда вообще нельзя никому доверять (разве, что кроме может быть нескольких десятков ученых, занимающихся фундаментальной наукой).
В древности люди действительно не были знакомы, например, с квантовой физикой и естественно все их натурфилософские взгляды об устройстве мира выглядят несколько наивными. Но и христиане более близких к нам времен в этом плане тоже не блистали. Не думаю, чтобы взгляды Лютера, Кальвина или Э.Уайт на усторойство вселенной, совпадали с мнением современной науки.
Да и сейчас наука так далеко от обычных человеческих предствалений, что редкий специалист может разбираться во всех тонкостях. Т.е. даже в научном мире учены больше работают в своих узких областях, порой совершенно не понимая (или имея только смутное, общее преставление) о положении дел в других областях науки. А что же говорить а христианских проповедниках, богословах и священноначалии?
Но даже если какой-нибудь там пастор или епископ и будет в курсе современных научных представлений об устройстве вселенной, то вряд ли он сможет предвидеть открытия  будущего, а следовательно его картина мира будет не полной или вообще неверной (а вдруг лет через 300 в науке произойдет новый переворот и все наши сегодняшние взгляды будут восприниматься как совершеннейший абсурд?).
Итак, остается лишь один авторитет – это гениальный ученый (Эйнштейн, например, хотя и у него были ошибки и т.д.) прозревающий будущие научные достижения (мол если он в этом отношении не ошибся, то ему можно верить и в других вещах). Но вот беда, ученый то этот может оказаться (а чаще всего так, и бывает) совершенно порочной жизни (блудник, любитель развлечений и т.д.), и вообще страстной по натуре человек ведущий сугубо антихристианский образ жизни. Вот и спрашивается; будем ли мы ему доверять в этом случае?
Дело ведь не в том, кто правильно или неправильно описывал картину мира, а в том, кто правильно учил спасению и сам подтвердил это своей жизнью. Христиане спасались и тогда, когда науки и в помине не было. Уверен, что из первых христиан не один не имел правильного представления об устройстве мироздания (т.е. с точки зрения современной науки конечно) но, скорее всего, ни один из нас, современных христиан и близко не способен достич тех духовных дарований каких достигали первые христиане. С точки же зрения приведенных вами скептиков они (первые христиане и апостолы в том числе) автоматически должны были ошибаться и в деле спасения.
Но если это так, то тогда верить вообще нужно бесам, т.к. они  лучше любого ученого знают об устройстве мироздания и знали это и до пришествия Христа, и в эпоху св.отцов. Вот и “будем их слушать”, уж они то научать “спасению”, и “христианским” добродетелям.
Вообще, тема какая-то уж слишком элементарная. Ну мы же доверяем свою жизнь водителю автобуса, хотя его научная подготовка чаще всего равна нулю (и он может наговорить на эту тему много смешного). Но он мастер своего дела вот и все. И этого нам вполне хватает. Так почему же не доверять мастерам своего дела в деле спасения? Хотел бы я послушать ответы тех кто выстроил указанную вами цепочку аргументов?
Всего доброго!


Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #10 : 22 Октябрь 2009, 08:22:15 »

Спасибо!
А то честно говоря потерялся в дискусии с протестантами и КОБистами...

Зря вы потерялись в диалоге с протестантами. Почитайте Кураева “Святые люди и их книги” и все станет на свои места.
Всего доброго!
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #11 : 22 Октябрь 2009, 08:23:20 »

В соседней теме уже говорили.
Преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" приводит совершенно абсурдные с точки зрения современной науки сведения о физическом мире.
Например, предположение, что земля имеет форму конуса или что небо, вращаясь, увлекает за собой планеты. Есть в книге и др.натурфилософские предположения (антинаучные с точки зрения современной науки).
И вспомним что Св.Иоанн Златоуст всерьез верил, что земля плоская и основывал эту свою веру исключительно на Писании.


Современные научные выкладки и святоотеческие труды - это разные системы координат.

Наука ставит себе целью изучить строение, устройство этого мира, исходя из него самого (измеряя, делая гипотезы и т.д.).
Наука (естественная наука) имеет свою собственную, научную систему координат, и в этой системе координат Творцу нет места.

Обвинять св.отцов в научной неграмотности как минимум беспочвенно.

Вам придет в голову обвинять художника в том, что он не соблюл научные законы, когда рисовал картину? В здравом смысле - не придет.
Если брать живопись в качестве примера, то четкое соблюдение законов пространства можно найти лишь в одном из ее направлений - реализме. И даже он не обходится без художественных приемов.

А приемы написания икон вообще не подвластны никаким естественно-научным построениям, потому что иконы выводят зрителя в другой мир, тот, который доступен духовным, умным очам, но недоступен физическому зрению.

Вот мы и подошли к главному: св.отцы смотрели и смотрят на этот мир духовным взором, и видят гораздо глубже, чем любая наука. Науке доступно лишь грубое чувственное измерение бытия, но думать, что этим измерением исчерпывается вообще все бытие, нелепо.

Теперь конкретно по преп.Иоанну Дамаскину:

Кто приписал ему суждение о «конусообразности» земли?

Читаем (ТИПВ, книга 2, глава 10)

«Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы. Земля прейдет (Мф.5,18) и изменится. И блажен тот, кто унаследует землю кротких (Мф.5,5), ибо та земля, которая примет святых, бессмертна. Итак, кто достойно восхвалит беспредельную и непостижимую мудрость Творца, или кто воздаст должное благодарение Подателю столь великих благ?»

Покажите хоть одно противоречие с наукой.

Я не только не вижу здесь противоречия науке, а вижу гораздо более глубокий, чем научный, взгляд на мироздание, который связывает воедино чувственное, духовное и вечное бытие.



Здравствуйте!
/// Если брать живопись в качестве примера, то четкое соблюдение законов пространства можно найти лишь в одном из ее направлений - реализме. И даже он не обходится без художественных приемов.///

Скажите пожалуйста, а вы знакомы с такими областями знаний как «зрительная геометрия» и «теория пространственных постороений в живописи»?
Из вашего поста могу сделать вывод, что не знакомы.
Дело в том, что в реализме правильно (с точки зрения законов пространства) передаются только лишь средние планы, а вот ближние предметы (ближний план) и дальние предметы (дальние планы) искажаются.
Основным принципом реалистической живописи является принцип линейной (или прямой) перспективы. По этому принципу работает наш глаз, а также фотоаппарат. Но вот проблема, видим мы не глазами, а мозгом. Т.е. мозг обрабатывает получаемую от глаз инфомацию и видим мы не то, что глаз передал мозгу, а картину сконструированную (если так можно выразиться) нашим мозгом.
Так вот, с этой точки зрения импрессионисты, иконописцы, художники древности и т.д. более правильно изображали многие предметы окружающего мира.
Именно поэтому, кстати, горы на фото всегда будут выглядеть ниже нежели на самом деле. В свое время с художников импрессионистов смеялись, что например горы у них написаны не по законам линейной перспективы и дороги уходящие в даль часто изображаются кривыми, а потом выяснилось, что это как раз они правы. Т.е. они не засоряли себе голову реалистическими выдумками и рисовали так как видит мозг, а мозг действительно видит дорогу уходящую в даль искривленной, и ближние предметы видит в обратной перспективе (думаю знаете, что это такое по иконам).
И все это не мои придумки, а чистая математика.
Так, что как раз реалистов (как правило художников возрождения, т.к. соц.реализм это нечто другое) и можно упрекнуть в том, что часто они рисовали (а нередко и продолжают рисовать) фантастические картины. Особенно это хорошо видно на картинах со множеством архитекрутных композиций и пейзажах с глубоким и сложным рельефом.

///А приемы написания икон вообще не подвластны никаким естественно-научным построениям, потому что иконы выводят зрителя в другой мир, тот, который доступен духовным, умным очам, но недоступен физическому зрению.///
Подвластны! Но не во всем! Та же обратная перспектива вещь совершенно реальная, а не выдумка иконописцев.
/// Вот мы и подошли к главному: св.отцы смотрели и смотрят на этот мир духовным взором, и видят гораздо глубже, чем любая наука. Науке доступно лишь грубое чувственное измерение бытия, но думать, что этим измерением исчерпывается вообще все бытие, нелепо.///
Св.отцы видят действительно гораздо глубже нежели наука, т.е. они прозревают суть вещей. И часто их прозрения предвосхищают научные открытия нашего времени. По этому поводу советую почитать замечательную книгу Алексея Нестерука “Логос и космос”.
И все же, чего греха таить, строго научные изыскания и богословие – это не одно и тоже. Но раньше в этих областях не было четкого разделения и поэтому философы, богословы, адепты различных религий и т.д. занимались чистым естествоиспытанием. Так например, родилась алхимия.
И к сожалению в этой области отцы бывало ошибались. Ну вы же не будете спорить с тем, что св.отцы ошибались? И если они в богословских вопросах ошибались, т.е. в той области где лучше их вообще мало кто чего смыслит, то в естество-испытательской (научной) области тем более были ошибки.
Вообще мне кажется, 100 % принимать на веру все что говорили отцы – это большая ошибка.
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #12 : 22 Октябрь 2009, 08:24:02 »

Кроме того, очень важна точка отсчета и хронотоп (время-пространство).

Научный хронотоп (бесконечность времени и пространства, и их физическое измерение) - это лишь один из способов описания Вселенной.

У отцов же совершенно другой хронотоп.

например, «день один» из книги Бытия - это день вне времени, который был подлинным началом исторического времени.

Истинное начало - это не зарождение первых молекул белка где-то там, в каких-то кристаллах на земной поверхности, а Пасха, Воскресение Христа.

Прежде чем выдвигать заявления в ошибочности и абсурдности тех или иных фраз в св.текстах, необходимо

1)   определиться с системой координат
2)   четко оговорить, какой смысл вкладывается в те или иные слова



А теперь некоторые примеры:
1) Св.Василий Великий: “Некоторые естествоиспытатели остроумно доказывают, что земля пребывает неподвижною уже и по следующим причинам…”. (Беседы на Шестоднев)
Очевидно, что святитель коментирует научные взгляды (взгляды естествоиспытателей) своего времени и делится некоторыми своими соображениями по этому поводу.
Св.Василий Великий: “Посему советую тебе, оставив все это, не доискиваться и того, на чем земля основана. Ибо при таком изыскании мысль придет в кружение оттого, что рассудок не найдет никакого несомненного предела. Если скажешь, что воздух подложен под широту земли, то придешь в затруднение, каким образом естество мягкое, заключающее в себе много пустоты, противоборствует такой тяжести, будучи ею сдавлено, а не расплывается во все стороны, убегая из-под гнета, и непрестанно переливаясь на верх гнетущего. Опять, если предположишь себе, что вода под землею, то и в таком случай должен будешь спросить, отчего тяжелое и густое не погружается в воду, но слабейшим естеством поддерживается естество столько превосходящее его тяжестью? Сверх того надобно будет найти опору и самой воде, и опять с недоумением спрашивать: на чем твердом или упорном лежит нижний ее слой? Если же предположишь, что другое тело, которое тяжелее земли, препятствует ей идти книзу: то должен будешь рассудить, что и для него нужно какое-нибудь поддерживающее тело, не дозволяющее ему падать вниз. Если же и для него можешь придумать какой-нибудь подкладень, то разум наш опять потребует подпоры и для сего подкладня. А таким образом пойдем в бесконечность, для находимых непрестанно оснований придумывая опять новые. И чем далее станем простираться разумом, тем большую принуждены будем вводить поддерживающую силу, которая бы могла противиться в совокупности всему на ней лежащему”. (Беседы на Шестоднев)
Вот вам пример псевдонаучных рассуждений. Сегодня мы обладаем явно более полными знаниями по этому поводу и они ни в коем случае не мешают нам быть христианами. Да и сама логика святителя здесь явно ущербна (примитивна), т.е. он просто не смог в этом вопросе выйти за рамки нарутфилософии своего времени.
Можно и дальше продолжать.
Cв.Василий Великий: «Огонь выскакивает из камней, и из железа, которое само ведет начало от земли, при ударениях обыкновенно блещет неистощимый огонь. И достойно удивления, каким образом существующий в телах огонь скрывается в них безвредно, но, будучи вызван наружу, делается истребительным для тел, хранивших его в себе прежде. А что в земле есть и водное естество, доказывают копатели колодцев. И о находящемся в нем воздушном естестве свидетельствуют пары, какие выходят из земли влажной и согретой солнцем”. (Беседы на Шестоднев)

2)   Св. Василий Великий четко говорит о том, что дни творения это наши сутки: «И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым? … Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевается и ночь».
Преп. Ефрем Сирин сурово предупреждает: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы то, что по описанию сотворено в продолжение шести дней, сотворено в одно мгновение".
Этими (а также многими другими подобными святоотеческими цитатами, например пр.Иоанна Дамаскина и т.д.) охотно пользуются православные-креационисты для доказательства того, что дни творения равнялись именно 24 часам.
А вот, что пишет Кураев по этому поводу: “Но иносказания и аллегории применялись многими Отцами и до преп. Ефрема, и после него. Блаж. Августин так, например, поясняет необходимость обращения к иносказательно-духовному пониманию книги Бытия: "Кто знает, что когда у нас бывает ночь, в другом месте светит солнце, а когда у нас светит солнце, в другом месте бывает ночь, тот будет доискиваться более возвышеннного значения для исчисления этих дней" (Августин. О книге Бытия, буквально. 13). Размышления преп. Ефрема о расположении светил мы помним... Кроме того, блаж. Августин как раз прямо предполагает, что мир был создан мгновенно. В его понимании акт божественного творчества не растянут во времени, он вневременен, он вечно-актуален. Но творящийся мир включен во время и поэтому все происходящее с ним и все что Бог делает в нем он переживает как растянутое во времени. "Хотя Бог творит и вне протяжения времени, "ибо могущество Твое всегда в Твоей воле" (Прем.12,18) однако временные природы переживают свои перемены во времени" (Августин. О книге Бытия, буквально. 7). И тогда слова "день един" означают взгляд на седмицу творения с точки зрения Бога - это все было как один день, одно мгновение для Творца. Последовательность же Шестоднева по мнению Августина есть не более чем педагогический прием, чтобы удобнее было представить себе ход творения и зависимость всех тварей от Творца. Без последовательности "не может быть рассказа о сотворенном, хотя Бог мог произвести все это и помимо временной преемственности" (Августин. О книге Бытия, буквально. 9). Творческие акты "не следует считать промежутками времени, дабы с неизреченною легкостью творческого действия Божия не связывалось какой-либо медлительности" (Августин. О книге Бытия, буквально. 11). То же суждение было у Дидима Слепца. А ведь есть еще Отцы, в понимании которых шесть дней творения есть шесть эпох, шесть тысячелетий... Так размышляет св. Ириней Лионский: "Во сколько дней создан этот мир, столько тысяч лет он просуществует. Ибо день Господень как тысяча лет, а как в шесть дней совершилось творение, то очевидно, что оно окончится шеститысячный год" (Против ересей 5,28,3). Так мыслит св. Киприан Карфагенский: "Семь первых дней, содержащих семь тысяч лет...".
Да, труды Отцов не безгрешны. В них есть и исторические ошибки, и воспроизведение тех научных представлений, которые были характерны для культуры их времени и которые, конечно, несовместимы с теми знаниями о мире, которыми располагает культура современная. Так, св. Филастрий Бриксийский около 385 г. в своей "Книге ересей" при перечислении 156 ошибочных доктрин среди еретиков помещает и тех, кто допускает движение земли, а также допускает для звезд и планет другие названия, кроме тех, которые находятся в книге Иова. Никто из православных, впрочем, не считает себя обязанным принимать эти переложения натурфилософских знаний, доставшихся Отцам в наследие от античности, как необходимую часть православия. Хоть и излагает преп. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" (2,7) свои астрономико-астрологические воззрения, из его изложения мы делаем только один вывод: не надо бояться искать общности христианства и светской науки; любая истина открытая человеком, может составить часть целостной Православной Истины. Но тот их синтез, который предложил сам преп. Иоанн, мы не считаем доктринально-обязательным.



Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #13 : 22 Октябрь 2009, 08:24:51 »

ТИПВ, книга 2 глава 6

«Итак, те, которые утверждают, что небо шарообразно, признают, что оно находится на равном расстоянии от земли, как сверху, так с боков и снизу. Я говорю: с боков и снизу, приспособляясь к нашему чувственному восприятию; ибо, сверху, так как видно из предыдущего, небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее. Утверждают также, что небо, наподобие шара окружает землю и своим быстрейшим движением вращает: солнце, луну и звезды; и, когда солнце находится над землею, то здесь бывает день, когда же - под землею, - ночь; когда же солнце зайдет под землю, то здесь бывают ночь, а там день.»

Чтобы понять этот отрывок верно, надо увидеть, как ИД определяет небо.

«Небо есть то, что объемлет твари как видимые, так и невидимые. Ибо в нем заключаются и им ограничиваются и постигаемые только умом силы ангелов, и все чувственное.»

Научный аргумент, якобы опровергающий это - то, что не небо вращается, а планеты вращаются вокруг Солнца и вокруг своей оси, а земля - одна из планет.
Что такое «небо» с научной точки зрения? Возьмем атмосферу. Она состоит из слоев (!) - тропосфера, мезосфера, ионосфера…
Выше всего расположено безвоздушное пространство.
Ясно, что атмосфера и безвоздушное пространство вращаться не могут, так и ИД не об этом говорил.


Также вроде бы неверно то, что «небо повсюду занимает самое верхнее место, а земля нижнее».

Но эту систему координат можно толковать как этическую, и в ней верх и низ обозначают прежде всего высшее (лучшее) и низшее (худшее), тонкость и дебелость, духовность и чувственность. И эта этическая система вписана и в видимую физическими очами реальность.

Здесь, короче, довольно глубокое описание мира, к которому так просто на кривой козе не подъедешь.

Если раскрутить его, не перевирая смыслы слов, то можно получить полную картину мироздания. 

Вообще, по-моему, об этом можно говорить бесконечно, желательно отдельно о тех или иных воззрениях кого-либо из св.отцов.


3)   Пр.Иоанн Дамаскин: “Ночь же имеет место тогда, когда солнце находится под землею, и продолжительность ночи определяется течением солнца под землею от захода до восхода. Таким образом, луна и звезды имеют своим назначением освещать ночь”.
Ну и какой здесь можно найти духовно-глубинный смысл? Думаю, не нужно доказывать, что увтерждение о том, что солнце находится под землею не совсем корректно? Да и до Каперника было еще очень далеко.
Пр.Иоанн Дамаскин: “Весна имеет место тогда, когда солнце восходит в середине востока; она отличается умеренностью, умножает кровь, будучи, теплой и влажной. Она представляет собою переход от зимы к лету, так как она теплее и суше, чем зима, но более прохладна и более влажна, чем лето”.
Пр.Иоанн Дамаскин: “Затем, когда восход солнца подымается к северу, следует летняя перемена года. Она занимает среднее место между весною и осенью, соединяя в себе и весеннюю теплоту, и осеннюю сухость; ибо лето есть теплое и сухое время года, способствующее развитию желтой желчи… Затем, когда солнце опять возвращается к середине востока, летнее время года сменяется осенним, которое некоторым образом занимает среднее место между холодом и теплом, сухостью и влажностью, и которое составляет переход от лета к зиме, соединяя в себе летнюю сухость и зимний холод; ибо осень есть холодное и сухое время года, способствующее развитию черной желчи”.
Что такое желтая и черная желчи в духовном смысле? Также хотелось бы услышать духовно-глубинный смысл этих строк? Впрочем и буквальный смысл понятий желтая и черная желчи я не совсем прозреваю. Видимо это название каких-то болезней?
Пр.Иоанн Дамаскин: “Таким образом, Творец мудро устроил так, чтобы мы, переходя от крайнего холода или жара, или влажности, или сухости к другой противоположной крайности, не впали бы в тяжелые болезни; ибо разум учит, что внезапные перемены – опасны”.
Ну не знал пр.Ианн, что в будущем появятся самолеты и можно будет в один день сменить зиму на лето. А Бог знал, так что если здесь следовать логике пр.Иоанна Дамаскина («ибо разум учит») Господь мог бы и более универсальную чел.природу создать, т.е. чтобы мы не мучились когда в январе летаем из Москвы в Египет и обратно (меняя климат и часовые пояса). Другое дело, вряд ли корректно говорить о создании Богом весны, лета, осени, зимы и т.д. Т.к. мир в котором мы живем это не совсем тот мир, который создал Бог. Т.е. это мир поврежденный!
Пр.Иоанн Дамаскин: “Луна же каждый месяц проходит через двенадцать созвездий, так как она расположена ниже и проходит их скорее; ибо подобно тому, как если начертить круг внутри другого круга, то лежащий внутри круг окажется меньшим, так и течение луны, лежащей ниже солнца, короче и совершается скорее”.
Ну явно ведь он считал, что солнце и луна вращаются вокруг земли и только круг луны уже круга солнца. Или не так? Да и не проходит луна 12 создвездий, она ведь вокруг земли вращается?
Пр.Иоанн Дамаскин: “Эллины говорят, что восхождением, захождением и сближением звезд, а также солнца и луны управляются все наши дела; этим и занимается астрология. Мы же, напротив, утверждаем, что ими даются предзнаменования дождя и бездождья, сырой и сухой погоды, а также ветров и подобное; но предзнаменованиями наших действий они никоим образом не бывают”.
Хорошо им было, по луне и солнцу можно было погоду определять, а у нас так климат изменился, что уже ни одна примета не действует.
Пр.Иоанн Дамаскин: “Поэтому мы утверждаем, что звезды не бывают причиною ничего совершающегося в мире – ни возникновения возникающего, ни гибели гибнущего, но скорее служат предзнаменованием дождей и перемены воздуха… Часто появляются также кометы, которые служат некоторыми знамениями, возвещающими, например, о смерти царей”.
Без коментариев.
Пр.Иоанн Дамаскин: “Иногда происходят затмения солнца и луны, чем обличается безумие тех, которые поклоняются твари паче Творца (Рим. 1, 25), и доказывает, что солнце и луна подвержены превращениям и изменениям… Не следует удивляться тому, что луна, будучи меньше солнца, закрывает его; ибо некоторые утверждают, что солнце во много раз более земли, а святые отцы считают его равным земле, и, однако, часто его закрывает небольшое облако или даже незначительный холм или стена”.
Может быть вы  и здесь увидите какой то скрытый духовный смысл, но на мой взгляд, речь идет именно о размерах. Да и солнце с луной при затмениях ни как не изменяются.
Пр.Иоанн Дамаскин: “Ясно, что и солнце, и луна, и звезды сложны и по своей природе подлежат разрушению. Однако природы их мы не знаем. Правда, некоторые говорят, что огонь, если он не находится в каком-либо веществе, бывает невидим, почему, коль скоро его погасили, исчезает; но другие утверждают, что огонь, будучи погашен, превращается в воздух”.
Ну мы то уже кое-что об этом знаем. А вообще, вот вам пример научных представлений того времени. И пр.Иоанн рассуждает именно в рамках этих представлений. Да и было бы странно если бы он знал квантовую физику. Не так ли?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!