Воинское служение в Православии

[Алексей]

Елена, а нет ли у Вас тут намека на пацифизьм? 

Наверно, есть  .

На мой взгляд, в христианском вероучении тоже есть такой намек. В событиях жизни Христа.

Елена, а нет ли в том, что Вы в этой теме пишете демагогии? 

[Новиков Павел]

В момент ареста Христа была попытка применить оружие - и была на это сказано: не знаете, какого вы духа...

Это было не в момент ареста, а когда ученики предложили свести огонь с неба. Во время ареста Господь предложил Петру вложить меч в ножны, т.к. "Неужели Мне не пить Чашу сию?".

[seksta]

нет ли в том, что Вы в этой теме пишете демагогии?

Пишу, что думаю. Если Вы видите демагогию - разъясните, в чем именно она состоит. Буду благодарна. За собой многого не замечаешь.

Вот такой сюжет: в советские времена одного священника в НКВД заставляли отречься от веры тем, что мучили на его глазах ребенка. После того, как ребенку сломали руку, священник потерял сознание, но не отрекся (хотя этим спас бы ребенка ребенка от мучений).

Я могу представить ситуацию, что для кого-то убить - значит реально отречься от Христа. Но одновременно верю, что того, кто дошел до такого уровня святости, Бог ведет Своими путями  и может оградить от подобных испытаний.

Ну и священников все почему-то оставляют в стороне от рассмотрения...

А ваша какая позиция, если не секрет?

[seksta]

Это было не в момент ареста, а когда ученики предложили свести огонь с неба.

Уточнение принимается. 

[Алексей]

нет ли в том, что Вы в этой теме пишете демагогии?

Пишу, что думаю. Если Вы видите демагогию - разъясните, в чем именно она состоит. Буду благодарна. За собой многого не замечаешь.

Елена, ну мало ли что кто думает.
Много раз уже здесь обращали Ваше внимание (сколько раз это нужно сделать еще?), что у форума есть своя специфика - не самовыражение его цель, а выяснение, увы, забытого патристического учения.
Если Вы что-то утверждаете, подтвердите авторитетным свидетельством Православной Церкви.

Вот один пример.
В этой теме Вы написали, что мученики из воинов были умучены за отказ служить в армии императора, никакими фактами это не подтвердив.
Вас поправили - умучены они были за отказ приносить жертвы идолам.
Вы ответили, что было по-разному.
Что именно было по-разному?
Приведите примеры, когда христианские мученики были умучены за отказ служить в армии и почитаются Церковью именно за это.
Приведите примеры отрицательного отношения Писания и Предания к воинской службе.
Если Вы таких примеров не знаете, не стоит и пытаться делать какие-то обобщения. Ваши интуиции, личный молитвенный опыт аргументом в рамках нашего форума быть не могут. Впрочем, как и приведенные Вами истории про никому неведомого полковника, ставшего монахом, и про отрубленную руку ребенка и падающего в обморок священника (что Вы этим примером хотели сказать по теме вообще не понятно).А священникам запрещено еще, например, заниматься политической деятельностью, торговлей и т.п. Следует ли отсюда вывод, что эти роды человеческой деятельности греховны? 

[seksta]

Опять не встроилась в формат обсуждения. Плохо. Думала, что эта тема свободная, не "патристическая".

Чтобы разговаривать об этом в ключе патристической традиции, действительно, не владею материалом. Поэтому устраняюсь от участия в дальнейшем обсуждении.

Единственное уточнение:

А священникам запрещено еще, например, заниматься политической деятельностью, торговлей и т.п. Следует ли отсюда вывод, что эти роды человеческой деятельности греховны?

В моих постах не было речи о греховности. И сам вопрос автором поставлен в другом ключе - полемического противопоставления двух взаимоисключающих внутрицерковных мнений.

Хотелось уйти от полемики. Пыталась увидеть сложность проблемы и вглядеться в общую логику христианских действий в соприкосновении со сложными ситуациями "выбора из двух зол меньшего". Есть опасность утвердиться во мнении, что если разрешено, то благо. На этот предмет было, на мой взгляд, уместным упоминание мыслей Аввы Дорофея и древней практики недопущения к причастию воинов, непосредственно после участия в военных действиях. Это считаю важным. Все остальное - можно пропустить мимо.

[Андрей Белоус]

Из Послания св. Афанасия Великого к Аммуну монаху:

"не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом одно и тоже, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах, не позволительно, а в других обстоятельствах, и благовременно, допускается и позволяется."

13-е правило св. Василия Великого:

"Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн."

Комментарий еп. Никодима  (Милоша):

"Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград."

[Алексей]

Опять не встроилась в формат обсуждения. Плохо. Думала, что эта тема свободная, не "патристическая".

...

В моих постах не было речи о греховности. И сам вопрос автором поставлен в другом ключе - полемического противопоставления двух взаимоисключающих внутрицерковных мнений.

...

Этот форум патристический, и любая самая "свободная" тема должна рассматриваться здесь на основе патристики.

Дискуссии возможны не по линии патристика-непатристика ("мое мнение", "мне кажется"), а по линии адекватная-неадекватная интерпретация патристики (в этом смысле допустимы и даже в ряде случаев желательны подходы "по моему мнению", "мне кажется").

Тема эта вполне конкретная, никакой двусмысленности здесь с точки зрения патрстики, по-моему, нет (цитаты, приведенные Андреем, об этом свидетельствуют).
Интереса она первоначально не вызвала, потому что ответы лежат на поверхности.

Если Вы, как сами признались, не в теме, так бы и написали, мол, друзья, я не в теме, объясните. Вместо этого Вы стали напускать какого-то мистического тумана, делать намеки на пацифистские намеки в Евангелии, переходить на обобщения "большее зло - меньшее зло"... А потом вдруг заявили, что ничего по вопросу не знаете, а просто хотели поболтать о том, о сем.
Иначе как демагогией это назвать мне трудно.

Елена, постарайтесь все же учесть сделанные Вам многочисленные уже замечания.   

[npomonon]

[quote author = Alexei link = topic = 586.msg9136 # msg9136 date = 1254835472]
 [quote author = seksta link = topic = 586.msg9133 # msg9133 date = 1254827957]
 Again, not built into the format of the discussion. Bad. I thought that this issue is free, not "patristic".

 ...

 In my positions there was no talk about the sinfulness [/ b]. And the very question raised by the author in a different vein - a polemical opposition of two mutually exclusive internal church views.

 ...
 [/ quote]

 [color = blue] This forum patristic, and most any "free" theme should be considered here, based on patristic.

 The discussions are not possible through the patristic-nepatristika ( "my opinion", "I think), but due to inadequate interpretation of the adequate-Patristics (in this sense are permissible and even desirable in some cases approaches" in my opinion, "it seems to me" ).

 This theme is very specific, there is no ambiguity here in terms of patrstiki, in my opinion, there is no (quotations cited Andrei, evidenced).
 Interests, it did not initially raised, because the answers lie on the surface.

 If you like yourself have admitted, not in the subject, it would have written, they say, friends, I am not in the subject, explain. Instead, you have let in some mystical fog, make allusions to the pacifist hints in the Gospel, go to the generalization of "the greater evil - the lesser evil" ... And then suddenly said that there was nothing on the subject do not know, but just wanted to talk about that, about this.
 Otherwise, how demagoguery is difficult for me to call.

 Elena, try all the same note you made many comments already. [/ Color]
 [/ quote]

А может, создать определенную темку для свободных рассуждений? Или не стоит?

[Василий Centurion]

Андрей Белоус, спасибо за процитированные изречения святых отцов!

Всем спасибо за участие в обсуждении!

Просьба ко всем - прокомментировать то что я написал в предыдущем посте:

Я считаю, Господу Богу нашему Иисусу Христу ещё и потому угодно служение воинское, потому что там на Небесах - всё устроено как в армии. В Новом Завете об этом пишется недвусмысленно. Я имею в виду как раз пример с этим сотником (центурионом).

Вспомним. К Господу пришёл римский офицер - сотник, начальник над солдатами. И сказал: «Господи! Слуга мой лежит дома и очень страдает». Христос ответил: «Я приду и исцелю его». Сотник же сказал: «Господи! Я недостоин, чтобы Ты вошёл в мой дом. Но скажи только слово - и, я знаю, выздоровеет слуга мой». Обрадовался Христос, что сотник так истинно в Него верует, и сказал: «Да будет так!» И слуга выздоровел в тот же час.
Многие исследователи (насколько я помню) считают что этот сотник был из числа тех римлян - которые приняли ветхозаветную иудейскую религию. Как известно, случаи прозелитизма в иудейской религии были известны и до явления Христа.
Об этом свидетельствуют слова иудейских старейшин перед Иисусом Христом: ""Достоин тот, которому Ты окажешь милость; благоразумен получатель дара; достоин Твоего пришествия. Ибо он любит народ наш и построил нам синагогу".
Возвратимся к диалогу Господа нашего Иисуса Христа и сотника.
"Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин" (Лук. 7: 3). Сотник услышал о Нём - что Он словом исцеляет, словом воскрешает мертвых, словом прогоняет демонов.
Св.Иоанна Златоуст пишет: "Послал к Нему Иудейских старейшин; не из гордости отказывается сам прийти, но не решается за самого себя ходатайствовать, по величию этого достоинства. Он сознавал себя человеком от человека тленного, а Иисуса Богом от Бога, единородным Сыном от нерожденного Отца. Поэтому, вследствие благоговения, посылает старейшин церкви, поступая по-апостольски раньше апостолов: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним… и если он соделал грехи, простятся ему" (Иак. 5: 14, 15).
"И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой" (Лук. 7: 6).
Иоанн Златоуст пишет об этом: "По первому побуждение своей души, он посылает старейшин; но сделав это и ожидая у себя, он не остается в покое. Подумав про себя, сколько различия в достоинстве, он высылает наперед рабов, с приглашением и словами: "Не беспокойся: ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой". О, сообразительность и трезвенность сотника! Не остался для него в тайне Бог, скрываемый в человеке; не осталось для него в тайне единородное Слово, облекаемое телом. Он видит храм, и разумеет обитателя. Не остался для него в тайне Владыка.... Тотчас Иисус удивляется и свидетельствует о его высокой вере, о благородном побуждении его души, по которому он говорил Спасителю: я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой."
Далее сотник говорит: "Но скажи слово, и выздоровеет слуга мой".
Становится понятно что сотнику знакомы слова: ""Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их"(Пс. 12: 6).

Далее сотник продолжает:
"Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает".
Сотник говорит о том, что военнослужащие, являющиеся Его подчинёнными - выполняют приказы которые он отдаёт им.
То есть, мы видим. Сотник понимает: Господь Иисус Христос является Богом, и Ему подчинено Воинство Ангельское. Поэтому Иисус Христос своим Словом
может отдать приказ ангелам (как военачальник своим подчинённым)
- и они выполнят его приказ (как военнослужащие выполняют приказ своего командира).

Не противоречит ли мой вывод из этих слов святоотеческой традиции? Я имею в виду вот этот мой вывод:

Сотник просто убеждён в этом. А поскольку Иисус Христос не опроверг его слова - значит так оно и есть. Значит на Небесах Воинство Ангельское действует по тому же главному принципу - по которому на земле действует Воинство земное.
Получается что Воинство Земное, ведущее справедливую войну и обороняющее своё Отечество - можно считать образом Воинство Небесного, его отражением на земле. ИМХО. Или я неправ?

[Алексей]

А может, создать определенную темку для свободных рассуждений? Или не стоит?

И назвать ее словесный понос "свободный пролет"...

Можно, но только при условии, что ты обязуешься переводить все, что в ней будет написано, на языки нехристианских народов. С миссионерскими целями.

[seksta]

Для меня участие в темах форума - это как ходьба по минному полю. Постоянно что-то под ногами взрывается. 

Благодарна за то, что все проявляют терпение и дают множество советов. Надеюсь количество перейдет в качество. Но для этого нужно время - не так просто перестроить стиль мышления, ограничить ум, который до того жил усвоением всего (в том числе и спорного).

Поэтому в этой теме решила участвовать только цитатами и вопросами (от своего устраняюсь). Тема, действительно меня интересует - хотелось бы иметь возможность задать вопросы.

Воинство земное. Получается что Воинство Земное, ведущее справедливую войну и обороняющее своё Отечество- можно считать образом Воинство Небесного, его отражением на земле....

Христиане не различаются от прочих людей ни страною, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особенных городов, не употребляют какого либо необыкновенного наречья, и ведут жизнь ни чём не отличную от других. Только их учение не есть плод мысли или изобретение людей ищущих новизны, они не привержены к какому либо учению человеческому как другие, Но обитая в эллинских и варварских городах, где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем прочем, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни. Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; имеют участие во всем, как граждане, и все терпят как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество — чужая страна.

С этим перекликаются слова ап.Павла: "не имеем земного града, ибо взыскуем грядущего".

Диогнет - это из эпохи, предваряющей византийскую "симфонию".

Отцы Церкви - они уже имеют дело с реальностью симфонии (содружества светской и духовной власти), когда защищать государство и защищать христианство - вещи тождественные.

Вопрос такой: могут ли мнения, высказанные по поводу защиты христианского государства, быть приложимы к государству нехристианскому  - тому, где церковь отделена от государства, или вообще нехристианскому государству (мусульманскому)? Как вести себя христианам, проживающим в подобных странах, особенно, если эти последние в состоянии войны с христианскими странами?

Как пример - у свт. Николая Японского была проблема во время русско-японской войны - во время произнесения ектеньи о властях он на время покидал литургическое собрание.

Есть ли об этом у св. отцов - оценка таких ситуаций? Если нет - чем руководствоваться при разборе таких сложных вопросов?

P.S. Да, еще по поводу названия темы - насколько корректна сама формулировка: воинское служение в Православии (говоря о служениях обычно имеют в виду внутрицерковные служения) Что это может обозначать - "Православие" - вероучение ли, церковь верных ли, православные ли государства?...

[Василий Centurion]

Есть ли об этом у св. отцов - оценка таких ситуаций? Если нет - чем руководствоваться при разборе таких сложных вопросов?

Меня тоже интересует.

Интересно Вы поставили вопросы.
Есть над чем подумать.

Насчёт святителя Николая Японского - насколько я знаю, он учил японских христиан оборонять своё Отечество в составе безбожной (языческой) японской армии с оружием в руках. Но он честно говорил им - что его симпатии в этой войне на стороне России.

Святые воины из числа первых христиан (как мы уже разобрали выше) не видели ничего дурного в том чтобы служить в безбожной римской армии.
Видимо, руководствуясь этими 2 примерами Сергий Страгородской благословил православных христиан оборонять Отечество в рядах безбожной советской армии (о.Сергий когда-то был миссионером в Японии, и конечно очень хорошо помнил о том что Св.Николай Японский разрешал христианам служить в армии безбожного государства).

[Андрей Белоус]

Поэтому в этой теме решила участвовать только цитатами и вопросами (от своего устраняюсь). Тема, действительно меня интересует - хотелось бы иметь возможность задать вопросы.

Да, Елена, так гораздо лучше  )

[Алексей]

Отцы Церкви - они уже имеют дело с реальностью симфонии (содружества светской и духовной власти), когда защищать государство и защищать христианство - вещи тождественные.

Почему Вы решили, что тождественные?