про сомоления с неправославными

[azamat]

Ну так архиерей, возможно, решит, что это клевета: не исповедует Дмитрий никакой такой агни-йоги  а хорошо так пишет про Христа, про добродетели, а главное против сергианства...

не,главное против ереси новокалендаризма )

[Алексей]

Когда Арий только начинал свой еретический путь, почти все были православными, а когда завершил его в сортире - только единицы    

Хорошая фраза. Жаль, я не знал ее, когда писал свой диссер по арианству. Поставил бы эпиграфом на автореферате.

Надо быстренько запатентовать

[Алексей]

Ну так архиерей, возможно, решит, что это клевета: не исповедует Дмитрий никакой такой агни-йоги  а хорошо так пишет про Христа, про добродетели, а главное против сергианства...

не,главное против ереси новокалендаризма )

О, точно!

[seksta]

прошу Вас постараться писать в рамках тематики форума, придерживаясь принятой у нас методологии рассмотрения вопросов - то есть исходить из текстов предания как из первичной данности, и свои мысли сверять по ним, а не подстраивать святоотеческие тексты под свои частные мнения и предположения.

Хорошо. Замечание принимается.

Но я не очень вижу методологии. Вы можете процитировать что-нибудь относящееся к методологии на предмет молитвы с инославными?

Во всех темах (не только в этой, не только на этом форуме) разговор обычно идет по кругу, раз за разом  повторяя одно и то же. И никак не вырваться из рамок перетасовывания избитой колоды аргументов, которые никого не убеждают.

Для меня эта тема - не отвлеченная. Можно сказать - боль души. Попыталась поделиться тем, как вижу. Теперь поняла, что неуместно. Простите.

P.S. Вы мне напоминайте, когда я из форумских рамок выхожу. Пока не привыкла  к формату.

[azamat]

если еретик упёрт в своей ереси,то совместная молитва с ним окажется молитвой разным богам.

Как вы это видите, раскройте, пожалуйста.

Для меня это не очевидно. Я знаю этот тезис, думала над этим - пока не могу принять.

у католиков другой бог,который носит имена,совпадающие с именами истинного Бога.

почему другой?

потому что у них другой "Отец",который передал "Сыну" (сделал общим с ним) особенность (идиому) изведения "Духа".

у них другой "Сын",который является со-причиной в этом изведении "Духа".

у них другой "Дух",который имеет бытийным началом сразу две ипостаси "Отца" и "Сына".

такую "Троицу" святые отцы не признают и верующих такой "Троице" анафематствуют на Восьмом Вселенском Соборе в 879 году.

поэтому молиться богу католиков=молиться идолу,
молиться вместе с еретиками=смешивать истинного Бога с ложным.

[Андрей Белоус]

Тема совместной молитвы меня интересует. Хотела бы разобраться в сути. Очень серьезно отношусь к свидетельствам св. отцов. Но без вероучительного обоснования не могу довериться в этом вопросе даже им. Простите.

Простите и меня, но мне Ваша постановка вопроса кажется просто в высшей степени странной и нелепой - "приведите вероучительное обоснование невозможности молитвы с еретиками". Все равно, что потребовать вероучительного обоснования невозможности совместной молитвы с язычниками. Тут вероучительное обоснование только одно, и по моему оно очевидно для всякого здравомыслящего человека: с еретиками невозможно молиться именно потому что они - еретики, то есть те, у кого иная вера, чем у православных: "еретиками назвали они (отцы - А.Б.)  совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся" (1-е  каноническое послание Вас. Вел.)

"еретики суть все, мыслящие несогласно с православною верою (παρά τήν όρθόδοξον πίστιν δοξάζοντας), хотя бы давно, хотя бы недавно они были отлучены от церкви, хотя бы древних, хотя бы новых ересей они держались" (Толкование 6 правила II всел. собора в Аф. Синт., II,182)

"Под именем еретиков разумеются те, которые приемлют наше таинство (μυστήριον), но в некоторых частях учения погрешают и несогласны с православными" (διαφερομένους τοϊς ορθόδοξοις) (Аф. Синт., II,252. )

"кто не православный, тот - еретик (αίρετικός εστί πάς μή ορθόδοξος)" ( Номоканон в XIV тит., XII,2 (Аф. Синт., I,261). Алф. Синт. М.Властаря, А,2 (Аф. Синт. VI,74). )

если же Вы считаете иначе и не согласны со святоотеческой традицией, что у еретиков и у православных разные веры... то Вам нечего делать на нашем форуме. Я форум делал не для того, чтобы кто-то с философских позиций и потому, что ему "больно" за еретиков, понимаете ли (а почему сразу не за всех нехристей? за тех же бедных американских индейцев до пришествия испанцев?) начинал спорить с отцами и отвергать святоотеческую традицию.

[Дмитрий Бирюков]

seksta, позвольте спросить, почему Вам так внутренне важен вопрос молитвы с еретиками? Что Вам мешает принять церковный запрет на молитву с ними как некое дисциплинарное положение без внутренних колебаний?

[Андрей Белоус]

Вы, конечно, можете попытаться доказать, на основе святоотеческой традиции, что те же католики или монофизиты - не еретики. Если, конечно, Вы так считаете. Это можно - но только строго на основе святоотеческой традиции, а не на основе каких-то там "личных свидетельств", переживаний и философских размышлений.

[seksta]

Я форум делал не для того, чтобы кто-то с философских позиций и потому, что ему "больно" за еретиков, понимаете ли (а почему сразу не за всех нехристей? за тех же бедных американских индейцев до пришествия испанцев?) начинал спорить с отцами и отвергать святоотеческую традицию.

Огорчена, что Вы так восприняли. Спорить не хотела. Опровергать - тем более. Хотела разобраться.

Вы считаете иначе и не согласны со святоотеческой традицией, что у еретиков и у православных разные веры... то Вам нечего делать на нашем форуме.

Если честно - у меня язык не поворачивается отнести католиков и других инославных к язычникам и идолослужителям. В этом пункте не могу ни присоединиться к св. Отцам, ни выступить против. Я НЕ ЗНАЮ.

Если Вы готовы меня потерпеть в таком качестве - то буду Вам признательна. Участие в темах здорово мне помогает войти в святоотеческую традицию. Я заинтересована в участии.

Но решать, конечно, Вам.

С уважением - Елена.

[seksta]

Вы, конечно, можете попытаться доказать, на основе святоотеческой традиции, что те же католики или монофизиты - не еретики.

Тема о сомолениях с еретиками. Постулат о еретиках мною не оспаривался.

Я попытаюсь задать кое-какие вопросы. Если опять что-то не то скажу - можно будет удалить.

[seksta]

seksta, позвольте спросить, почему Вам так внутренне важен вопрос молитвы с еретиками? Что Вам мешает принять церковный запрет на молитву с ними как некое дисциплинарное положение без внутренних колебаний?

Мне не приходится молиться с еретиками. В случаях, когда есть церковный запрет, я обычно его исполняю. Даже когда несогласна. Такое мое правило - исполнять. Но оставляю за собой право задать вопросы и обсуждать спорные моменты.

Внешний запрет, когда он не совпадает с внутренней уверенностью - это дребезжание нутра, утеря "чистоты тона". Это мотив "копать". Авось, докопаюсь.

И еще - по жизни имела несколько важных свидетельств на этот счет, это получается одна из тем, которые в ряду моих "жизненных заданий" (не говорю с уверенностью, что задание от Бога, не не исключаю и такой вариант).

[Дмитрий Бирюков]

спасибо. Но я пока, честно сказать, так и не понял, что что именно Вам не кажется тривиальным в этом запрете (т.е. в чем проблема).

[seksta]

у католиков другой бог,который носит имена,совпадающие с именами истинного Бога.

почему другой?

потому что у них другой "Отец",который передал "Сыну" (сделал общим с ним) особенность (идиому) изведения "Духа".

у них другой "Сын",который является со-причиной в этом изведении "Духа".

у них другой "Дух",который имеет бытийным началом сразу две ипостаси "Отца" и "Сына".

такую "Троицу" святые отцы не признают и верующих такой "Троице" анафематствуют на Восьмом Вселенском Соборе в 879 году.

поэтому молиться богу католиков=молиться идолу,
молиться вместе с еретиками=смешивать истинного Бога с ложным.

А есть где-нибудь тема про филиокве?

Я тут наблюдала один разговор, где утверждали, что через молитвенный опыт нельзя проверить правильность постулата о рождении Сына и исхождении Духа от Отца и только от Него.

Это не может быть выводом молитвенного опыта, так это есть внутритроичная сущностная тайна. Где по православному утверждению   Дух исходит строго от Отца - там глубина Сущности Божией, т.е.  несоединимость "тварного" и "нетварного". Туда доступа нет - даже в молитве.

Человек приобщается Богу в Энергиях. Это из области домостроительства (икономии). И здесь  Бог действует в мире Сыном и Духом, как бы двумя руками (образ Иринея Лионского), и здесь Дух действует В МИРЕ исходя от Отца ЧРЕЗ СЫНА, поскольку все в мире передано Сыну Отцом.

Как, на Ваш взгляд, откуда такие конкретные выводы об исхождении? Ведь молитвенный опыт может приобщить только к домостроительному (энергийному)  аспекту  - тому, где филиокве уместно?

Я придерживаюсь православного исповедания - тем более мне хочется знать - на каком камне оно построено?

Помогите разобраться.

[seksta]

так и не понял, что что именно Вам не кажется тривиальным в этом запрете (т.е. в чем проблема).

В том церковном организме, которому я причастница - там запрета нет. Моя проблема - обосновать сам запрет.

То есть, с форумской точки зрения - я получаюсь еретик. Больна ересью допустимости молитвы (неевхаристической) с инославными. Таковой себя не чувствую, хотя постоянно (уже с год)  испытываю совесть на это предмет.

[Дмитрий Бирюков]

так и не понял, что что именно Вам не кажется тривиальным в этом запрете (т.е. в чем проблема).

В том церковном организме, которому я причастница - там запрета нет. Моя проблема - обосновать сам запрет.

То есть, с форумской точки зрения - я получаюсь еретик. Таковой себя не чувствую, хотя постоянно (уже с год)  испытываю совесть на это предмет.

Вероятно, посылка этого в том, что Вы не воспринимаете еретиков еретиками?