О рок-музыке и канонах

[azamat]

"Интонация выступает как нерасторжимое единство всех сторон, всей совокупности особенностей элементов формы (например, в музыке – высотных, ритмических, артикуляционно- тембровых, громкостных и прочих), устремленных к смыслу"...

Не знаю, как учат исполнителей, но на муз.педе объясняют как-то так.

это очень вольное толкование.

у меня красный диплом без единой четвёрки по двум специальностям. я окончил как композитор,теоретик и пианист.

плюс ещё аспирантуру,где защитил диссер по музыке великого композитора 20 века Хиндемита "Ludus tonalis".

по теме рока я не выношу никаких собственных мнений,т.к.меня интересует только классика.

но не потому,что всё остальное-это мусор,а потому,что я не понимаю и мне не интересны другие направления музыки.

и,к тому же,я равнодушен к церковной музыке.

в этом смысле я консерватор,но без идеологической подоплёки.

[ДарЪя]

в "Шабаше ведьм" меняются не только интонации,но и ритм,метр,тембры,штрихи,да кучу всего.

принято говорить: меняется характер музыки,а не меняется интонация.

ритм, метр, тембр - это и есть составляющие интонации, о чем я уже приводила цитаты чуть выше...
см., напр., здесь подробно: http://rl-online.ru/articles/rl01_06/516.html#1

[azamat]

ну вот напр., в пении с исоном именно исон создает основу интонации всего произведения... разве не так?

не бывает интонации всего произведения.  бывает муз.форма всего данного произведения,тональность,метр,ритм.

интонация-это определённая мелодическая линия.  интонаций очень много всегда.

на примере Серенады Шуберта.

мел.линия: а-в-а-d (ноты пишу латиницей).  образуется интервал м2 (восходящий и нисходящий),а потом движение на ч4 вверх.

так вот малая секунда (м2)-это уже интонация (чаще всего умоляющая).   восходящая кварта-это другая интонация (более решительная).

про исон я не понял фразу: "в пении с исоном именно исон создает основу интонации всего произведения".

в исоне есть нижний тянущийся звук,что-то на подобие органного пункта.

на основе этого звука выше выстраивается мелодия.

таким образом создаются интервальные соотношения.

[azamat]

и... ?

я к тому,что механизированный ритм не обязательно является выражением порочности.

например,ре-минорный концерт Баха настолько механизирован,что под него легко положить современную перкуссию.

во времена Баха такую роль играли просто другие тембры.

[ДарЪя]

это очень вольное толкование.

а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:

«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»

Вы с ним не согласны?

у меня красный диплом без единой четвёрки по двум специальностям. я окончил как композитор,теоретик и пианист.
плюс ещё аспирантуру,где защитил диссер по музыке великого композитора 20 века Хиндемита "Ludus tonalis".

это замечательно, но чуть выше заметили, что даже профессорство - это пустой звук.
кстати, у Медушевского дисер по теме "Интонационно-фабульная природа музыкальной формы"

по теме рока я не выношу никаких собственных мнений,т.к.меня интересует только классика.
но не потому,что всё остальное-это мусор,а потому,что я не понимаю и мне не интересны другие направления музыки.

а в чем Вам видится различие между роком и классикой? Определение "низкий жанр" Вас (не) устраивает?
почему классику Вы понимаете, а рок - нет? а синтез рока и классики?  

[azamat]

а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:

«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»

Вы с ним не согласны?

согласен.  все средства выразительности друг с другом у хороших композиторов и должны быть спаяны.

если они не спаяны,то это музыка низкого пошиба.

[ДарЪя]

на основе этого звука выше выстраивается мелодия.

таким образом создаются интервальные соотношения.

а с барабанами они разве не создаются?


впрочем, это уже не так важно.
я нашла цитату Асафьева, где он утверждает, что ритм тесно спаян с интонацией.
т.е. Медушевский все-таки прав.

[ДарЪя]

а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:

«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»

Вы с ним не согласны?

согласен.  все средства выразительности друг с другом у хороших композиторов и должны быть спаяны.

если они не спаяны,то это музыка низкого пошиба.

«Ритм и интонация обладают познавательно-коммуникативными свойствами, ибо являются результатом познания художником мира и могут передать этот результат, содержащийся в художественном образе.
Ритм и интонация не могут существовать изолированно, как не может быть отделен процесс движения содержательной формы от самого художественного (музыкального) содержания. Распад ритмо-интонационных связей влечет за собой распад общих логических связей произведения искусства, уничтожение выразительного языка музыкального или поэтического произведения как комплекса выразительных средств, невозможность передачи и адекватного восприятия художественного образа, так как связь его основных, сложившихся в процессе социального бытия характеристик нарушена...
...В процессе взаимодействия ритм и интонация обретают иные качества.
Ритм проявляется как категория эстетически-содержательная, определяющая эмоциональное движение интонации...»

Медушевский, продолжая мысль Асафьева, говорит, что барабанный ритм определяет интонацию этой музыки.
что не так?

[azamat]

а в чем Вам видится различие между роком и классикой? Определение "низкий жанр" Вас (не) устраивает?
почему классику Вы понимаете, а рок - нет? а синтез рока и классики?   

понимаете,просто классика-это то,что останется на многие века,что не уничтожится временем,что станет образцом (=классикой) для других произведений.

а вот "низкие" формы-это постоянная составляющая музыки.

например,прекрасная и почти бесстрастная лютневая музыка эпохи Возрождения-это для того времени попса,светская музыка,враг Церкви и т.д.

но прошли века и добарочная светская музыка стала классикой.

в эпоху барокко Бах позволял себе такие вольности,что церковные консерваторы возмущались.

например,его знаменитая токката и фуга ре-минор,которая совершенно не вписывалась в устои классики,воспринималась как дьявольское сумасшествие.

все великие композиторы охватывали своей музыкой огромные сферы действительности,включая в свою музыку всё,что хотели,лишь бы это служило выражением какой-либо идеи.

поэтому наряду с классикой всегда были новаторские искания,которые затем становились классикой для будущих поколений.

время отсеивает всё неклассичное.

например,все ли знают оперу "Геновеву" Шумана?  а "Фиделио" Бетховена?  нет.  и зачем,когда есть более удачные опусы.

"Кармину Бурану" можно отнести к "низкому жанру",почти попса.

но нет. это уже классика.

по поводу рока.  я специально это не изучал,потому ничего сказать не могу.

конечно,атмосфера,окружающая рок-музыкантов -- это далеко не атмосфера Большого зала Моск.консерватории.

это очевидно.

но то,что творится в общагах консы-это тоже пером не описать )

[azamat]

Медушевский, продолжая мысль Асафьева, говорит, что барабанный ритм определяет интонацию этой музыки.
что не так?

я согласен,что интонация и ритм-это как плоть и кровь.  в чистом виде они почти не существуют.  они всегда взаимосвязаны.

просто проф.Медушевский пытается ввести профессиональную музыку в какой-то религиозный контекст.

это можно,конечно.   это может кого-то интересовать.а может не интересовать.   но назвать это чисто профессиональным анализом музыки нельзя.

профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.

это уже наука.

а у проф.Медушевского,скорее,синтез религии с теорией музыки.

не знаю как это назвать.  экспериментом,наверное.

[ДарЪя]

профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.

Холопов:

"...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману.
В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..."

[ДарЪя]

Вообще, изначально, насколько помню, тема начиналась про причащение рок-музыкантшы в джинсах. Вы утверждали о канонической недопустимости подобного рода вещей.
Тема и называется-то "Рок-музыка и каноны".
Но вместо возможного канонического обоснования, которое мне было бы интересно узнать, приходится читать то, что того не стоит.   

Нельзя ли привести цитаты где я говорила о неканоничности причастия рок-музыкантш? Название темы придумала, кстати, тоже не я.

У нас в Церкви тех, кто увлекается рок-музыкой, играет в комп.игры, смотрит тв, танцует, женщин в брюках и тп. - не причащают.
Равно как не венчают монахов.
п.ч. это все не совместимо с православным духом.
если в других юрисдикциях по-другому, что ж поделать. никакими канонами нельзя доказать, что чего-то нельзя делать, если людям хочется это делать.

[azamat]

профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.

Холопов:

"...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману.
В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..."

ну правильно.  именно так и считается.  Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах.

это один из сильнейших приёмов передачи зла в музыке.

очень рад,что читаете Холопова.

это высокий научный уровень. он патриарх отеческого музыкознания.

[Алексей]

Нельзя ли привести цитаты где я говорила о неканоничности причастия рок-музыкантш? Название темы придумала, кстати, тоже не я.

У нас в Церкви тех, кто увлекается рок-музыкой, играет в комп.игры, смотрит тв, танцует, женщин в брюках и тп. - не причащают.
Равно как не венчают монахов.
п.ч. это все не совместимо с православным духом.
если в других юрисдикциях по-другому, что ж поделать. никакими канонами нельзя доказать, что чего-то нельзя делать, если людям хочется это делать.

Простите, наверное, не Вы, а Юрий.

А кто у вас определяет православный дух и что с ним совместимо?

[Андрей Белоус]

ну правильно.  именно так и считается.  Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах.

По этому поводу была даже какая-то разоблачительная кампания, что он "буржуазную идеологию" в музыке протаскивает