azamat
|
|
« Ответ #105 : 20 Сентябрь 2009, 19:07:47 » |
|
"Интонация выступает как нерасторжимое единство всех сторон, всей совокупности особенностей элементов формы (например, в музыке – высотных, ритмических, артикуляционно- тембровых, громкостных и прочих), устремленных к смыслу"...
Не знаю, как учат исполнителей, но на муз.педе объясняют как-то так.
это очень вольное толкование. у меня красный диплом без единой четвёрки по двум специальностям. я окончил как композитор,теоретик и пианист. плюс ещё аспирантуру,где защитил диссер по музыке великого композитора 20 века Хиндемита "Ludus tonalis". по теме рока я не выношу никаких собственных мнений,т.к.меня интересует только классика. но не потому,что всё остальное-это мусор,а потому,что я не понимаю и мне не интересны другие направления музыки. и,к тому же,я равнодушен к церковной музыке. в этом смысле я консерватор,но без идеологической подоплёки.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
ДарЪя
|
|
« Ответ #106 : 20 Сентябрь 2009, 19:10:12 » |
|
в "Шабаше ведьм" меняются не только интонации,но и ритм,метр,тембры,штрихи,да кучу всего.
принято говорить: меняется характер музыки,а не меняется интонация.
ритм, метр, тембр - это и есть составляющие интонации, о чем я уже приводила цитаты чуть выше... см., напр., здесь подробно: http://rl-online.ru/articles/rl01_06/516.html#1
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #107 : 20 Сентябрь 2009, 19:18:48 » |
|
ну вот напр., в пении с исоном именно исон создает основу интонации всего произведения... разве не так? не бывает интонации всего произведения. бывает муз.форма всего данного произведения,тональность,метр,ритм. интонация-это определённая мелодическая линия. интонаций очень много всегда. на примере Серенады Шуберта. мел.линия: а-в-а-d (ноты пишу латиницей). образуется интервал м2 (восходящий и нисходящий),а потом движение на ч4 вверх. так вот малая секунда (м2)-это уже интонация (чаще всего умоляющая). восходящая кварта-это другая интонация (более решительная). про исон я не понял фразу: "в пении с исоном именно исон создает основу интонации всего произведения". в исоне есть нижний тянущийся звук,что-то на подобие органного пункта. на основе этого звука выше выстраивается мелодия. таким образом создаются интервальные соотношения.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #108 : 20 Сентябрь 2009, 19:21:42 » |
|
и... ? я к тому,что механизированный ритм не обязательно является выражением порочности. например,ре-минорный концерт Баха настолько механизирован,что под него легко положить современную перкуссию. во времена Баха такую роль играли просто другие тембры.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
ДарЪя
|
|
« Ответ #109 : 20 Сентябрь 2009, 19:26:16 » |
|
это очень вольное толкование. а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал: « Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором» Вы с ним не согласны? у меня красный диплом без единой четвёрки по двум специальностям. я окончил как композитор,теоретик и пианист. плюс ещё аспирантуру,где защитил диссер по музыке великого композитора 20 века Хиндемита "Ludus tonalis". это замечательно, но чуть выше заметили, что даже профессорство - это пустой звук. кстати, у Медушевского дисер по теме "Интонационно-фабульная природа музыкальной формы" по теме рока я не выношу никаких собственных мнений,т.к.меня интересует только классика. но не потому,что всё остальное-это мусор,а потому,что я не понимаю и мне не интересны другие направления музыки.
а в чем Вам видится различие между роком и классикой? Определение "низкий жанр" Вас (не) устраивает? почему классику Вы понимаете, а рок - нет? а синтез рока и классики?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #110 : 20 Сентябрь 2009, 19:28:32 » |
|
а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:
«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»
Вы с ним не согласны? согласен. все средства выразительности друг с другом у хороших композиторов и должны быть спаяны. если они не спаяны,то это музыка низкого пошиба.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
ДарЪя
|
|
« Ответ #111 : 20 Сентябрь 2009, 19:30:32 » |
|
на основе этого звука выше выстраивается мелодия.
таким образом создаются интервальные соотношения.
а с барабанами они разве не создаются? впрочем, это уже не так важно. я нашла цитату Асафьева, где он утверждает, что ритм тесно спаян с интонацией. т.е. Медушевский все-таки прав.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
ДарЪя
|
|
« Ответ #112 : 20 Сентябрь 2009, 19:39:35 » |
|
а вот Б. В. Асафьев, который как раз разработал теорию интонации писал:
«Интонация… тесно спаяна с ритмом как дисциплинирующим выявление музыки фактором»
Вы с ним не согласны? согласен. все средства выразительности друг с другом у хороших композиторов и должны быть спаяны. если они не спаяны,то это музыка низкого пошиба. «Ритм и интонация обладают познавательно-коммуникативными свойствами, ибо являются результатом познания художником мира и могут передать этот результат, содержащийся в художественном образе. Ритм и интонация не могут существовать изолированно, как не может быть отделен процесс движения содержательной формы от самого художественного (музыкального) содержания. Распад ритмо-интонационных связей влечет за собой распад общих логических связей произведения искусства, уничтожение выразительного языка музыкального или поэтического произведения как комплекса выразительных средств, невозможность передачи и адекватного восприятия художественного образа, так как связь его основных, сложившихся в процессе социального бытия характеристик нарушена... ... В процессе взаимодействия ритм и интонация обретают иные качества. Ритм проявляется как категория эстетически-содержательная, определяющая эмоциональное движение интонации...» Медушевский, продолжая мысль Асафьева, говорит, что барабанный ритм определяет интонацию этой музыки. что не так?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #113 : 20 Сентябрь 2009, 19:43:17 » |
|
а в чем Вам видится различие между роком и классикой? Определение "низкий жанр" Вас (не) устраивает? почему классику Вы понимаете, а рок - нет? а синтез рока и классики? понимаете,просто классика-это то,что останется на многие века,что не уничтожится временем,что станет образцом (=классикой) для других произведений. а вот "низкие" формы-это постоянная составляющая музыки. например,прекрасная и почти бесстрастная лютневая музыка эпохи Возрождения-это для того времени попса,светская музыка,враг Церкви и т.д. но прошли века и добарочная светская музыка стала классикой. в эпоху барокко Бах позволял себе такие вольности,что церковные консерваторы возмущались. например,его знаменитая токката и фуга ре-минор,которая совершенно не вписывалась в устои классики,воспринималась как дьявольское сумасшествие. все великие композиторы охватывали своей музыкой огромные сферы действительности,включая в свою музыку всё,что хотели,лишь бы это служило выражением какой-либо идеи. поэтому наряду с классикой всегда были новаторские искания,которые затем становились классикой для будущих поколений. время отсеивает всё неклассичное. например,все ли знают оперу "Геновеву" Шумана? а "Фиделио" Бетховена? нет. и зачем,когда есть более удачные опусы. "Кармину Бурану" можно отнести к "низкому жанру",почти попса. но нет. это уже классика. по поводу рока. я специально это не изучал,потому ничего сказать не могу. конечно,атмосфера,окружающая рок-музыкантов -- это далеко не атмосфера Большого зала Моск.консерватории. это очевидно. но то,что творится в общагах консы-это тоже пером не описать )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #114 : 20 Сентябрь 2009, 20:09:42 » |
|
Медушевский, продолжая мысль Асафьева, говорит, что барабанный ритм определяет интонацию этой музыки. что не так? я согласен,что интонация и ритм-это как плоть и кровь. в чистом виде они почти не существуют. они всегда взаимосвязаны. просто проф.Медушевский пытается ввести профессиональную музыку в какой-то религиозный контекст. это можно,конечно. это может кого-то интересовать.а может не интересовать. но назвать это чисто профессиональным анализом музыки нельзя. профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова. это уже наука. а у проф.Медушевского,скорее,синтез религии с теорией музыки. не знаю как это назвать. экспериментом,наверное.
|
|
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2009, 20:20:08 от Ioann22 »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
ДарЪя
|
|
« Ответ #115 : 20 Сентябрь 2009, 21:17:02 » |
|
профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.
Холопов: "...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману. В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..."
|
|
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2009, 21:19:38 от ДарЪя »
|
Записан
|
|
|
|
ДарЪя
|
|
« Ответ #116 : 20 Сентябрь 2009, 21:40:11 » |
|
Вообще, изначально, насколько помню, тема начиналась про причащение рок-музыкантшы в джинсах. Вы утверждали о канонической недопустимости подобного рода вещей. Тема и называется-то "Рок-музыка и каноны". Но вместо возможного канонического обоснования, которое мне было бы интересно узнать, приходится читать то, что того не стоит.
Нельзя ли привести цитаты где я говорила о неканоничности причастия рок-музыкантш? Название темы придумала, кстати, тоже не я. У нас в Церкви тех, кто увлекается рок-музыкой, играет в комп.игры, смотрит тв, танцует, женщин в брюках и тп. - не причащают. Равно как не венчают монахов. п.ч. это все не совместимо с православным духом. если в других юрисдикциях по-другому, что ж поделать. никакими канонами нельзя доказать, что чего-то нельзя делать, если людям хочется это делать.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #117 : 20 Сентябрь 2009, 21:55:39 » |
|
профессиональный анализ всей музыки в целом провели великие и маститые музыковеды,типа Холопова.
Холопов: "...бытовых танцев ХХ века — фокстрота, танго, румбы, рок-н-ролла, буги-вуги, твиста, рэпа — нет ни в сонатах, симфониях, балетах Прокофьева, ни в симфониях, квартетах, сонатах Шостаковича, ни в сонатах, квартетах, симфониях Хиндемита 26, ни в балетах, квартетах, сонатах Бартока, ни в операх, балетах, симфониях, сонатах Стравинского. То же самое относится к Мясковскому, Скрябину, Веберну, Мессиану, Булезу, Штокхаузену, Ноно, Кейджу, Лютославскому, Ксенакису, Краму, Бертуистлу, Лахенману. В XVIII — XIX веках легкая бытовая танцевальная музыка была достойным объектом высокого композиторского творчества, в ХХ веке — перестала быть таковым. Осторожность композиторов при соприкосновении со «слишком человеческим» подобна боязни замараться, унизить себя обращением к низкому, банальному, пошлому..." ну правильно. именно так и считается. Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах. это один из сильнейших приёмов передачи зла в музыке. очень рад,что читаете Холопова. это высокий научный уровень. он патриарх отеческого музыкознания.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #118 : 20 Сентябрь 2009, 22:02:52 » |
|
Нельзя ли привести цитаты где я говорила о неканоничности причастия рок-музыкантш? Название темы придумала, кстати, тоже не я.
У нас в Церкви тех, кто увлекается рок-музыкой, играет в комп.игры, смотрит тв, танцует, женщин в брюках и тп. - не причащают. Равно как не венчают монахов. п.ч. это все не совместимо с православным духом. если в других юрисдикциях по-другому, что ж поделать. никакими канонами нельзя доказать, что чего-то нельзя делать, если людям хочется это делать.
Простите, наверное, не Вы, а Юрий. А кто у вас определяет православный дух и что с ним совместимо?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #119 : 20 Сентябрь 2009, 22:04:46 » |
|
ну правильно. именно так и считается. Шостакович,например,использовал низкие пошлые мотивчики в своих симфониях и квартетах.
По этому поводу была даже какая-то разоблачительная кампания, что он "буржуазную идеологию" в музыке протаскивает
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
|