Блуждающая экклесиология РПЦЗ

[Алексей]

Священный Архиереский Собор Неновшествующей Церкви ИПХ Греции

А-а, Священный Собор осудил.
Спасибо.
А то Вы написали "мы в 80-х годах осудили", я подумал, что это Вы с Юрием осудили, и очень удивился.

[Дмитрий Бирюков]

Какой-то мутный тест.
Но по любому, здесь нет ничего, что бы противоречило той цитате из Лурье.

[ДарЪя]

Какой-то мутный тест.
Но по любому, здесь нет ничего, что бы противоречило той цитате из Лурье.

Матфеевский синод утверждает исповедание веры в Единую Церковь, от которой отпали раскольники:

"Едиными устами и единым сердцем исповедуем и провозглашаем, что Истинно-Православная Церковь, или иначе называемая «неновшествующая» или «Церковь Истинно-Православных Христиан», есть продолжение Единой, Святой, Соборной и Апостольской Христовой Церкви, от единства с которой отпали: во-первых Обновленческая Новокалендарная Церковь через введение проклятого папского новшества в рамках Экуменизма с 1924 года; и, во-вторых, различные старостильные расколы, образованные через искажения ими Экклисиологического Исповедания Веры неновшествующей Святой Христовой Церкви...

Лурье исповедует, что все расколы равны и составляют каким-то образом церковь, единую в таинствах:

"мирянам все же лучше выбирать в ИПЦ не юрисдикцию, а приход...
насчет приходов: мы тут рассуждаем только о приходах ИПЦ, уже как бы заранее зная, что они все не являются еретическими.
если у вас уже есть православная церковь, то в ней нужно найти для себя приход. а как в этой единой в таинствах православной церкви эти приходы запутываются в административных структурах -- это не столь важно"

Вы правда не видите противоречия?

[Дмитрий Бирюков]

Разумеется, нет. Оба эти теста противоречили бы или не противоречили друг другу, если бы было сказано конкретно, т.е. что в одной цитате подразумевается под "старостильными расколами", в другой - под "приходами ИПЦ". Пока они никак не пересекаются друг с другом, как параллельные прямые.

Текст матфеевского синода вообще весьма мутный. Потому что неконкретный.

[ДарЪя]

Дмитрий, Вы не замечаете, что постоянно задеваете икнакомыслящих собеседников своим тоном?
в теме о музыке Вы обругали уважаемых проф. Медушевского, дирижера Дядюру и всех, разделяющих их взгляды "темными", "некультурными" и даже "музыкально безграмотными" (sic! профессор московской консы и дирижер Национальной Оперы Украины - "музыкально безграмотны")...

теперь вот и Синоду нашему досталось.

на все, с чем Вы не согласны, сразу наклеиваются ярлыки - "темное", "мутное" и тп.
нельзя ли слегка сбавить обороты и перейти от эмоций к спокойному, аргументированному изложению?

[Юрий Юнгеров]

Текст матфеевского синода вообще весьма мутный. Потому что неконкретный.

Текст конкретный, если понимать, к чему он. Внутри Синода появились люди, которые начали проповедовать, что РПЦЗ все-таки истинная Церковь и даже флориниты, просто мы сейчас с ними в разделении. По этому поводу и собрался данный Собор. Он определил, что все старостильные разделения - расколы и находятся вне Церкви.

Т.е. для Матфеевского Синода все нынешние расколы РПЦЗ (РПАЦ, РИПЦ и проч.), флоринитов - это лжецеркви, поэтому принимаем их мы через миропомазание или крещение, если оно было совершено не по чину.

[olegvm]

Разумеется, нет. Оба эти теста противоречили бы или не противоречили друг другу, если бы было сказано конкретно, т.е. что в одной цитате подразумевается под "старостильными расколами", в другой - под "приходами ИПЦ". Пока они никак не пересекаются друг с другом, как параллельные прямые.

Владыка Григорий не считает не Церковью флоринитов. Да, и я не считаю, хотя и считаю матфеевцев правыми в их с ними споре.

[Дмитрий Бирюков]

Дмитрий, Вы не замечаете, что постоянно задеваете икнакомыслящих собеседников своим тоном?
в теме о музыке Вы обругали уважаемых проф. Медушевского, дирижера Дядюру и всех, разделяющих их взгляды "темными", "некультурными" и даже "музыкально безграмотными" (sic! профессор московской консы и дирижер Национальной Оперы Украины - "музыкально безграмотны")...

теперь вот и Синоду нашему досталось.

на все, с чем Вы не согласны, сразу наклеиваются ярлыки - "темное", "мутное" и тп.
нельзя ли слегка сбавить обороты и перейти от эмоций к спокойному, аргументированному изложению?

если человек культурно безграмотный, то я не вижу причины это не констатировать. В этом нет уничижительности, речь идет об уровне эрудиции человека в таком-то вопросе. Я тоже во многих вопросах безграмотен. Но в плане музыкальной эрудиции я грамотнее проф. Медушевского, поэтому так и говорю. Это не исключает того, что профессор наверняка грамотнее меня во многих других вещах.
А вот называть сбродом какую-то социальную прослойку (хотя бы и прослойку бомжей), мне кажется, недопустимо.

Прошу у модеров прощения за оффтопик.

[Дмитрий Бирюков]

Разумеется, нет. Оба эти теста противоречили бы или не противоречили друг другу, если бы было сказано конкретно, т.е. что в одной цитате подразумевается под "старостильными расколами", в другой - под "приходами ИПЦ". Пока они никак не пересекаются друг с другом, как параллельные прямые.

Владыка Григорий не считает не Церковью флоринитов. Да, и я не считаю, хотя и считаю матфеевцев правыми в их с ними споре.

Я знаю.
Я тоже не считаю флоринитов не Церковью.
Я просто указываю на то, что логика текстов с формальной точки зрения не позволяет делать тех выводов, которые ей приписывают. И на то, что текст Матфеевского синода составлен слишком неконкретно (является мутным).

[ДарЪя]

Но в плане музыкальной эрудиции я грамотнее проф. Медушевского, поэтому так и говорю.

(я также прошу прощения у модераторов за оффтоп, но не могу удержаться от вопроса)

А можно узнать, почему Вы считает профессора-музыковеда, доктора искусствоведения, безграмотным?
По каким критериям Вы сравнили себя с ним и сделали такой вывод?

Я уже об этом говорил. Повторю еще раз, но в другой теме - в теме, посвященной рок-музыке, когда модераторы откроют возможность добавлять туда комментарии.

ок.
надеюсь, мой предыдущий коммент перенесут в ту тему после ее разблокировки и Вы ответите без прежних эмоций 

[olegvm]

Т.е. для Матфеевского Синода все нынешние расколы РПЦЗ (РПАЦ, РИПЦ и проч.), флоринитов - это лжецеркви, поэтому принимаем их мы через миропомазание или крещение, если оно было совершено не по чину.

А как Вы относитесь к истории раскола между Павлином и Мелетием?
Великие каппадокийцы относились к мелетианскому полуарианскому "осколку".

Моя позиция примерно такая. Матфей Вресфенский был прав в споре с Хризостомом Флоринским. Но сейчас у флоринитов вполне православная вера, и я не вижу причин не считать их Церковью. Я бы сказал так: я не вижу для Бога смысла оставлять как их, так и "осколки" Своей благодатью. Так же как не было смысла оставлять благодатью мелетианцев.
Я пока не думаю, что у нас с Вами разная вера. Но если выяснится, что разная, то выяснится. Но интересно тогда понять, в чем она разная. Не применительно к конкретным юрисдикциям, а вообще. Если Вы такую разницу видите, то как бы Вы ее сформулировали?
Или претензии только канонического характера?

[Юрий Юнгеров]

А как Вы относитесь к истории раскола между Павлином и Мелетием?
Великие каппадокийцы относились к мелетианскому полуарианскому "осколку".

Это сложный вопрос. Но могу некоторые наметки сделать.

1. Был спор о формулировкав. Хотя вера и у павлиан и у мелетиан была одинаковая.
2. Разделение это пытались излечить более высокой инстанцией - Собором.
3. Рукоположение Павлина было неверным шагом, т.к. уже были направлены "миротворцы" на объединение двух частей, а это только усугубило ситуацию.

В случае же с матфеевцами и флоринитами разделение произошло еще при епископах живых, спор был не в формулировках, а явный (см. действия Хризостома). Группировка без епископов (флоринцы) не присоединились к группе с канонической иерархией, хотя они явно ошибались (их епископ). Немного путанно получилось, но примерно так. Тем более, раскол усугубился не только неприсоединением, но и не признанием наших хиротоний и заимствованием преемства из весьма сомнительного источника (РПЦЗ).

Опять же, я разбираю версию Болотова, а есть еще версия Карташева

Кроме того, а кто сказал, что кто-то из них не был раскольником и не Церковью? ведь факт излечения этого раскола не говорит о том, что все были правы. Пускай флоринцы присоединяются к нам, отвергнув мудрования своего святого - Хризостома Флоринского и признав наши хиротонии. Мы ведь шли им навстречу, пытались вести богословский диалог, но они уперлись в своих заблуждениях, из чего я делаю вывод, что это самый что ни на есть настоящий раскол.

Я пока не думаю, что у нас с Вами разная вера. Но если выяснится, что разная, то выяснится. Но интересно тогда понять, в чем она разная. Не применительно к конкретным юрисдикциям, а вообще. Если Вы такую разницу видите, то как бы Вы ее сформулировали?
Или претензии только канонического характера?

Я думаю, главное экклесиологическое различие - старостильный экуменизм. Мы его отвергаем, а вы принимаете.

[Дмитрий Бирюков]

Я пока не думаю, что у нас с Вами разная вера. Но если выяснится, что разная, то выяснится. Но интересно тогда понять, в чем она разная. Не применительно к конкретным юрисдикциям, а вообще.

Думаю, существенный момент заключается в исповедании матфеитами теории выключателя. А вот является ли ересью исповедование этой теории, я не знаю. Ересь это или просто невежество..(?)

[ДарЪя]

исповедание нами какого-то "выключателя" еще надо доказать, пока что это обвинение голословное.
напр., я могу доказать, что Лурье - старостильный экуменист, и уже приводила цитаты, где он исповедует веру, что старостильные и рпцзшные расколы это одна Церковь.

кстати, не знаю, еретик ли свт. Ваилий Великий, или просто невежда, но в "мутном тексте" его первого правила говорится, что у раскольников с момента раскола уже нет благодати:

"Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали..."

[Юрий Юнгеров]

исповедание нами какого-то "выключателя" еще надо доказать, пока что это обвинение голословное.

Кроме того, случай нашего объединения с румынами и использование при этом аргументации Феодора Студита о хиротонии из сомнительного источника, доказывает, что никакой "теории", противоречащей отцам, у нас нет.