Адам до падения нуждался в спасении,в Спасителе,в Иисусе.

[Кирилл Кострыкин]

Кстати, изображение на канонических иконах Христа, творящего Адама или беседующего с Ним, как раз-таки подтверждает то, что именно в Нем Адам нуждался до падения.

А на тех изображениях, где творящим Адама изображается старец, нужда Адама в Иисусе никак не показывается.

[azamat]

человеку могут даваться величайшие таланты,дары от Бога.

но реализовывать он их будет в соответствии со своим мировоззрением,культурой,в которой живёт и традицией,в которой он воспитывался и варился.

даже высказывания св.отцов нужно рассматривать в определённой традиции.

вот,И.С.Бах был еретиком и схизматиком, но в творчестве сквозь еретический взгляд всё равно пробивает ток гения.

о силе творчества еретиков нужно открыть отдельную тему.

по-моему,этой теме уделяют внимание патрологи Беневич,Шуфрин...

[azamat]

Кстати, изображение на канонических иконах Христа, творящего Адама или беседующего с Ним, как раз-таки подтверждает то, что именно в Нем Адам нуждался до падения.

А на тех изображениях, где творящим Адама изображается старец, нужда Адама в Иисусе никак не показывается.

это да.
Ваши примеры были кстати.

[Romeo]

кстати,друг В.Лосского иконописец и богослов Леонид Успенский называл такие иконы,где изображён воплощённый до воплощения,неканоничными.

но я думаю,что они как раз-таки каноничны...

Особенно всё же если учесть, что сам Адам - образ (икона) Христа (т.е. ВОПЛОЩЁННОГО Слова), а не наоборот...

[Кирилл Кострыкин]

кстати,друг В.Лосского иконописец и богослов Леонид Успенский называл такие иконы,где изображён воплощённый до воплощения,неканоничными.

но я думаю,что они как раз-таки каноничны...

Особенно всё же если учесть, что сам Адам - образ (икона) Христа (т.е. ВОПЛОЩЁННОГО Слова), а не наоборот...

Ну, на самом деле, трудно говорить, какой облик имел Логос до Своего воплощения, но это был зримый облик, в отличие от невидимого Отца, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Однако наиболее подходящим изображением Христа до воплощения может быть именно Его земной облик, для того, чтобы указать на то, что воплотился именно Сын, а не Отец или Святой Дух.

[Андрей Белоус]

Ну, на самом деле, трудно говорить, какой облик имел Логос до Своего воплощения, но это был зримый облик, в отличие от невидимого Отца, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.

Какой-такой - "зримый облик Логоса до воплощения"? Откуда у Вас такая, с позволения сказать, информация? Вы хоть поняли, что сказали?

[Кирилл Кострыкин]

Ну, на самом деле, трудно говорить, какой облик имел Логос до Своего воплощения, но это был зримый облик, в отличие от невидимого Отца, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.

Какой-такой - "зримый облик Логоса до воплощения"? Откуда у Вас такая, с позволения сказать, информация? Вы хоть поняли, что сказали?

Я всегда понимаю, что говорю.

"В год смерти царя Озии ВИДЕЛ я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм."(Ис. 6, 1)

"Видел я наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса его - пылающий огонь. Огненная река выходила и - проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги". (Дан. 7, 9-10).

Этого мало?
Интересно, как можно видеть то, что не имеет никакого облика?

[Андрей Белоус]

Может вы еще скажете, что если в Библии говорится об устах, ногах, руках - то все это у Бога есть? или когда говорится, что "Бог раскаялся в сердце Своем", Вы всерьез полагаете, что у Бога есть такой орган как сердечная мышца? Или что Он кается подобно человеку, или, когда говорится о Его "гневе" - Он претерпевает страсть гнева? Объясняю популярно.  Все видения Бога в ВЗ - это суть символические видения

"Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы" (св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", 1, 11)
далее читайте: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm

Никакого такого "зримого облика" у Логоса до воплощения не было. Это даже не ересь - это просто глупость.

Интересно, как можно видеть то, что не имеет никакого облика?

Вообще-то то обстоятельство, что у Вас не было опыта созерцания безвидного Божества, еще не означает, что такой опыт невозможен в принципе.

[Андрей Белоус]

Во-вторых, я бы Вам посоветовал, когда Вы приводите какую-нибудь цитату из Библии, проверять сложившееся у Вас понимание на соответствие его святоотеческой традиции. Мне протестантизм и домыслы не нужны на форуме.

[Кирилл Кострыкин]

Под зримым обликом я подразумевал символический образ, который и был показан ветхозаветным пророкам. Я и не говорил о том, что Логос до воплощения имел человеческий облик бородатого дедушки, сидящего на облаке со списком в руках. Речь шла о зримом облике, облеченном в символическую форму, доступную для человеческого восприятия. В этом смысле, например, ветхозаветная скиния - это зримый облик небес и небесного храма.
За обличие меня в глупости - спаси вас Господи, благодарю, что лишний раз указали на мой недостаток.

[Кирилл Кострыкин]

Во-вторых, я бы Вам посоветовал, когда Вы приводите какую-нибудь цитату из Библии, проверять сложившееся у Вас понимание на соответствие его святоотеческой традиции. Мне протестантизм и домыслы не нужны на форуме.

Самое смешное, что я сам все время борюсь с протестантизмом, протестантами и протестантским мировоззрением. Но никогда не думал, что если ты просто процитируешь Писание, тебя уже обвинят в протестантизме....

[Romeo]

Под зримым обликом я подразумевал символический образ, который и был показан ветхозаветным пророкам. Я и не говорил о том, что Логос до воплощения имел человеческий облик бородатого дедушки, сидящего на облаке со списком в руках. Речь шла о зримом облике, облеченном в символическую форму, доступную для человеческого восприятия. В этом смысле, например, ветхозаветная скиния - это зримый облик небес и небесного храма.
За обличие меня в глупости - спаси вас Господи, благодарю, что лишний раз указали на мой недостаток.

Вообще то в Ис.6 речь шла не о конкретном характире, а об общей славе Трёх. (подробно см. у Л.Успенского "Богословие Иконы...")

Что касается того, что Адам - образ Христа Воплощённого, подробнее см. по ссылкам здесь: http://orthodox-man.livejournal.com/7393.html

[Андрей Белоус]

Вообще то в Ис.6 речь шла не о конкретном характире, а об общей славе Трёх. (подробно см. у Л.Успенского "Богословие Иконы...")

Именно, что о  единой трисиянной Славе всесвятого Божества, а вовсе не о каком-то там "зримом облике Логоса до воплощения":


"Кажется же, что Пророк, когда увидел занятие Серафимов, которые ничего иного не делают, а только славословят Святаго Бога, тогда пришел в сознание нечистоты уст своих, потому что он говорит человеческое и нередко оскверняет язык свой речами о мирской суете. Посему умилившись при сравнении себя с Серафимами, которые ничего не говорят, а только провозглашают святость Божества, между тем как сам он по большей части упражняет глас свой делами человеческими,- по тому самому говорит: О, окаянный аз, яко умилихся, яко человек сый и нечисты устне имый, посреде людий нечистыя устне имущих аз живу. ... Исаия, когда увидел Седяща на престоле высоце и превознесенне, Славу, исполнившую весь дом мира, окрест Его Серафимов, с изумлением возносящих оный глас, тогда наименовал себя окаянным, тогда познал нечистоту уст своих, за что и удостоился очищения от Серафимов." (св. Василий Великий, "толкование на Исайю")


божественная слава, согласно свв. отцам - это единое явление,  действие  и осияние Триипостасной Единицы, осиявающая тех, кто этого удостоен. как правильно заметил Роман, здесь речи нету об испостасном характире Сына, так как Слава есть общая принадлежность  Отца, Сына и Святого Духа.

[Андрей Белоус]

Самое смешное, что я сам все время борюсь с протестантизмом, протестантами и протестантским мировоззрением. Но никогда не думал, что если ты просто процитируешь Писание, тебя уже обвинят в протестантизме....

Во-первых не передергивайте - Вы не просто процитировали Писание, а дали ему определенное толкование, мягко говоря. весьма сомнительное и двусмысленное с точки зрения святоотеческой традиции. Во-вторых, прекратите флуд.

[Кирилл Кострыкин]

Все, лучше мне умолкнуть, чтобы никого больше не раздражать. 
И все же, я скажу последнее слово в свое оправдание, что я не говорил ничего о видении существа Божия применительно к видениям пророков Исайи и Данила. Разумеется, это невозможность. Но почему же тогда Исайя видит Славу, и говорит "видел я Господа"? Значит, он видел Его все же в символическом образе, как и Авраам видел Бога в образе трех ангелов.