Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #15 : 26 Август 2009, 00:55:21 » |
|
ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть. мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее...
Тем не менее апостолам была знакома и трихотомическая идея о составе человека из духа-души-тела. Вот устаноил бы Христос приношение скажем, ну, фруктов (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея), и мы бы тогда сейчас не удивлялись причастию под тремя видами... интересный взгляд. т.е.разрыв души с телом был у Христа как бы неполным? душа нисходит в ад,но при этом находится в крови и истекает из ребра?
однако же и при ветхозаветном запрете запрещалось вкушать кровь мертвых, а не только живых животных. Не будете же вы на основании этого утверждать, что у мертвого животного не произошло разлучения животной души и тела? то есть, я хочу сказать, нас ведь не удивляет ветхозаветный запрет, хотя мы понимаем, что кровь убитого ветхого животного уже не содержит его отлетевшую животную душу?
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 01:02:27 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #16 : 26 Август 2009, 01:00:53 » |
|
плоть-это указание на естество. кровь-указание на неукоризненные страсти. А почему первое соотношение следует как-то отличать в данном случае от второго? Потому что, неукоризненные страсти не являются необходимым свойством природы? Т.е. плоть символизирует - логос человеческой природы, а кровь - тропос?
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 01:02:49 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #17 : 26 Август 2009, 01:10:52 » |
|
Тем не менее апостолам была знакома и трихотомическая идея о составе человека из духа-души-тела. Вот устаноил бы Христос приношение скажем, ну, фруктов (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея), и мы бы тогда сейчас не удивлялись причастию под тремя видами... дух-это просто высшая часть души. дух и душа-это одна субстанция (разные "части" одной субстанции),в отличии от тела. вино-это в каком-то смысле тоже фрукт )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #18 : 26 Август 2009, 01:13:35 » |
|
Не будете же вы на основании этого утверждать, что у мертвого животного не произошло разлучения животной души и тела?
то есть, я хочу сказать, нас ведь не удивляет ветхозаветный запрет, хотя мы понимаем, что кровь убитого ветхого животного уже не содержит его отлетевшую животную душу? а разве душа животного куда-то отлетает в момент смерти? она ведь у них умирает.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #19 : 26 Август 2009, 01:15:56 » |
|
плоть-это указание на естество. кровь-указание на неукоризненные страсти. А почему первое соотношение следует как-то отличать в данном случае от второго? Потому что, неукоризненные страсти не являются необходимым свойством природы? Т.е. плоть символизирует - логос человеческой природы, а кровь - тропос? ну,типа,да ) пролитие крови-это знамение греха. вспомните Каина. до падения Адама кровь не проливалась ни у кого.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #20 : 26 Август 2009, 01:18:12 » |
|
ну,типа,да )
хорошо, вроде понятно. всем спасибо за помощь, если еще что-то смогу добавить - отпишусь.
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #21 : 26 Август 2009, 01:20:53 » |
|
(возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея) тот "плод",который вкусили Адам и Ева--это преждевременное познание чувственного (животного,кровяного) тропоса существования. они должны были вначале обожиться,а уже потом познать чувственный тропос Божественным путём,т.е.через созерцание логосов сущего. этот момент (плод,сорванный Евой) присутствует в Евхаристии. кровь (и вино) как раз на это и указывают.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #22 : 26 Август 2009, 01:29:22 » |
|
тот "плод",который вкусили Адам и Ева--это преждевременное познание чувственного (животного,кровяного) тропоса существования. Азамат, я действительно не думаю, что могу придумать третий вид причащения, не спорю с вашими доводами. Мне кажется, вы по сути апеллируете здесь к полноте символизма, которую образуют плоть и кровь - в силу которой (полноты) невозможно к двум элементам Причастия присоединить третий. Мне эта мысль также кажется верной, что я изложил чуть выше, цитируя контексты употребления слов "плоть и кровь" в Новом Завете. а, вот про животных-то я забыл. а разве душа животного куда-то отлетает в момент смерти? она ведь у них умирает.
конечно, умирает. Сказав "отлетает" я просто хотел указать на само разрушение связи душа-тело, характерное и для животного, и для человека в момент смерти. Что касается конкретно сопоставления запрета и предписания вкушать кровь, мне кажется, свт. Игнатий указывает прежде всего на сам по себе знаменательный факт симметричности ветхозаветного запрета и новозаветного предписания. Вряд ли он желает (как следует из вашего предположения) явно или неявно оспорить в своей проповеди факт разлучения души и тела Спасителя (уж очень явно консенсус патрум тут против такой гипотетической точки зрения). При желании мы можем конечно проверить, и найти исповедание у Брянчанинова, где тот признает факт разлучения души и тела Христа в момент крестной смерти... Поэтому я истолковал бы слова святителя так: Кровь животного - вместилище его души, и хотя при смерти животного его душа уже разрушилась (ее связь с телом разрушена) все же вкушать кровь нельзя именно из-за таинственной ее связи с душой животного. аналогично: Кровь Христа - вместилище Его человеческой души во всяком случае до крестной смерти. В момент смерти св.отцы явно указывают на разлучение души и тела Спасителя (но без рассечения Ипостаси). И все же предписывается вкушение Крови именно (по мысли свт. Игнатия Брянчанинова) в силу таинственной связи Крови и души. Правда, в других местах своей проповеди святитель подробно ссылается на преп.Исаака Сирина, преп.Иоанна Дамаскина и других учителей, чьи учения он использует в проповеди, а в этом конкретном месте ссылается только на ВЗ и НЗ. Может это указание на то, что кроме него никто другой такую аналогию и не озвучивал...
|
|
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 01:38:11 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #23 : 26 Август 2009, 01:44:11 » |
|
Ну "трихотомических" идей можно было много придумать. ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть. мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее... плоть и кровь в этом смысле вполне соответствуют этим представлениям. (но это,конечно,небогословский дискурс) Это взгляд культурологический, но он тоже вполне приемлим
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #24 : 26 Август 2009, 01:48:06 » |
|
Кровь животного - вместилище его души, и хотя при смерти животного его душа уже разрушилась (ее связь с телом разрушена) все же вкушать кровь нельзя именно из-за таинственной ее связи с душой животного. "о волах ли печётся Бог?"-сказал Павел по поводу ветхозаветных запретов,подробных предписаний и т.д. ) мне кажется,что нельзя было пить кровь убитых животных только в силу некоего прообразовательного смысла. это как запрет на изображения. мы пьём кровь Убитого,потому что это запрещено ) мы изображаем Бога,потому что это запрещено ) в таких случаях мне остаётся только говорить: такой,вот,у нас Бог )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #25 : 26 Август 2009, 03:04:55 » |
|
Я где-то читал, что слова "плоть и кровь" в еврейском понимании обозначают просто всего человека, а не именно две эти субстанции, также как "небо и земля" - это весь тварный мир, а не только собственно небо и земля. Т.е. человек еврейской культуры видит в этих словах несколько иной смысл, нежели человек европейской культуры.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
Iohannes
|
|
« Ответ #26 : 24 Сентябрь 2014, 01:55:30 » |
|
Пространный Римско-Католический догматический и нравоучительный катехизис. 1885 г. Отделение четвертое. О таинствах:
"И хотя Он под сими видами находится живый, нераздельный и в той-же славе, которую имеет на небесах, однако разделение видов хлеба и вина представляет и напоминает нам отделение Св. крови Его от тела на кресте и Его горькое страдание; ибо Он на престоле находится как Агнец, принесенный за нас на заклание в жертву".
"Во время ветхозаветнаго жертвоприношения, по заклании жертвы, часть ея обращалась на сожжение, а остаток съедаем был жрецами и жертвоприносителями. Подобным же образом, когда безкровная истинная жертва, в предъидущей части обедни, была уже принесена освящением, и как-бы подверглась закланию разделением видов хлеба и вина, теперь остается верным вкусить ее, что и составляет духовный пир, духовную трапезу, называемую Причащением, и оканчивает литургию".
"Известно, что в Св. Евхаристии находится истинно тело и кровь Иисуса Христа, и что все это делается сверхъестественною Божескою силою, так что Спаситель находится под евхаристическими видами целый в целом, и целый в каждой части. Отсего происходит, что Он, в одно и то же время, находится на многих местах: на небе и на земле, во многих церквах, на безчисленных престолах и в безчисленных жертвах. Из сего также следует, что Он есть целый в малейшей частице жертвы; что при разделении жертвы, не разделяется Иисус Христос, и верные, принимая вместе евхаристические виды, принимают единаго Иисуса Христа; что Он находится равномерно под одним как под двумя видами; разделение же видов служит только изображением состояния, в котором Он находился на кресте, после жестокаго пролития и отделения крови Его от тела.Но тело и кровь Иисуса Христа, на самом деле, не разделяются в Евхаристии, потому что тело это есть живое, одушевленное и тоже самое, которое во славу пребывает на небесах; следовательно, где есть тело Иисуса Христа, там непременно и кровь Его, и где кровь, там непременно и тело; ибо одушевленная живая кровь не может существовать отдельно, что на языке богословском именуется сопутствием (concomitantia)".
"Впрочем и Евхаристия в некоторых отношениях, может почитаться за знак: во-первых, виды хлеба и вина, освещенные словами Спасителя, суть знаки истиннаго Его в них присутствия; во-вторых, таинство это припоминает нам страдание Иисуса Христа".
|
|
|
Записан
|
"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
|
|
|
|