consensus patrum
25 Ноябрь 2020, 23:23:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
Автор Тема: Почему было необходимо установление Евхаристии именно под двумя видами?  (Прочитано 12648 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #15 : 26 Август 2009, 00:55:21 »

ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть.
мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее...

Тем не менее апостолам была знакома и трихотомическая идея о составе человека из духа-души-тела. Вот устаноил бы Христос приношение скажем, ну, фруктов (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея), и мы бы тогда сейчас не удивлялись причастию под тремя видами...


интересный взгляд.
т.е.разрыв души с телом был у Христа как бы неполным?
душа нисходит в ад,но при этом находится в крови и истекает из ребра?

 
однако же и при ветхозаветном запрете запрещалось вкушать кровь мертвых, а не только живых животных. Не будете же вы на основании этого утверждать, что у мертвого животного не произошло разлучения животной души и тела?

то есть, я хочу сказать, нас ведь не удивляет ветхозаветный запрет, хотя мы понимаем, что кровь убитого ветхого животного уже не содержит его отлетевшую животную душу?
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 01:02:27 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #16 : 26 Август 2009, 01:00:53 »

Цитировать
плоть-это указание на естество.
кровь-указание на неукоризненные страсти.

А почему первое соотношение следует как-то отличать в данном случае от второго?
Потому что, неукоризненные страсти не являются необходимым свойством природы? Т.е. плоть символизирует - логос человеческой природы, а кровь - тропос?
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 01:02:49 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 26 Август 2009, 01:10:52 »

Тем не менее апостолам была знакома и трихотомическая идея о составе человека из духа-души-тела. Вот устаноил бы Христос приношение скажем, ну, фруктов (возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея), и мы бы тогда сейчас не удивлялись причастию под тремя видами...

дух-это просто высшая часть души. дух и душа-это одна субстанция (разные "части" одной субстанции),в отличии от тела.

вино-это в каком-то смысле тоже фрукт )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 26 Август 2009, 01:13:35 »

Не будете же вы на основании этого утверждать, что у мертвого животного не произошло разлучения животной души и тела?

то есть, я хочу сказать, нас ведь не удивляет ветхозаветный запрет, хотя мы понимаем, что кровь убитого ветхого животного уже не содержит его отлетевшую животную душу?

а разве душа животного куда-то отлетает в момент смерти?   она ведь у них умирает.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #19 : 26 Август 2009, 01:15:56 »

Цитировать
плоть-это указание на естество.
кровь-указание на неукоризненные страсти.

А почему первое соотношение следует как-то отличать в данном случае от второго?
Потому что, неукоризненные страсти не являются необходимым свойством природы? Т.е. плоть символизирует - логос человеческой природы, а кровь - тропос?

ну,типа,да )

пролитие крови-это знамение греха. вспомните Каина.

до падения Адама кровь не проливалась ни у кого.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #20 : 26 Август 2009, 01:18:12 »

ну,типа,да )

хорошо, вроде понятно.

всем спасибо за помощь, если еще что-то смогу добавить - отпишусь.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #21 : 26 Август 2009, 01:20:53 »

(возмещая, по образу, плод, сорванный Евой по научению от змея)

тот "плод",который вкусили Адам и Ева--это преждевременное познание чувственного (животного,кровяного) тропоса существования.

они должны были вначале обожиться,а уже потом познать чувственный тропос Божественным путём,т.е.через созерцание логосов сущего.

этот момент (плод,сорванный Евой) присутствует в Евхаристии.

кровь (и вино) как раз на это и указывают.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #22 : 26 Август 2009, 01:29:22 »

Цитировать
тот "плод",который вкусили Адам и Ева--это преждевременное познание чувственного (животного,кровяного) тропоса существования.

Азамат, я действительно не думаю, что могу придумать третий вид причащения, не спорю с вашими доводами.
Мне кажется, вы по сути апеллируете здесь к полноте символизма, которую образуют плоть и кровь - в силу которой (полноты) невозможно к двум элементам Причастия присоединить третий. Мне эта мысль также кажется верной, что я изложил чуть выше, цитируя контексты употребления слов "плоть и кровь" в Новом Завете.
 
а, вот про животных-то я забыл.

а разве душа животного куда-то отлетает в момент смерти?   она ведь у них умирает.

конечно, умирает. Сказав  "отлетает" я просто хотел указать на само разрушение связи душа-тело, характерное и для животного, и для человека в момент смерти.

Что касается конкретно сопоставления запрета и предписания вкушать кровь, мне кажется, свт. Игнатий указывает прежде всего на сам по себе знаменательный факт симметричности ветхозаветного запрета и новозаветного предписания. Вряд ли он желает (как следует из вашего предположения) явно или неявно оспорить в своей проповеди факт разлучения души и тела Спасителя (уж очень явно консенсус патрум тут против такой гипотетической точки зрения). При желании мы можем конечно проверить, и найти исповедание у Брянчанинова, где тот признает факт разлучения души и тела Христа в момент крестной смерти...

Поэтому я истолковал бы слова святителя так:

Кровь животного  - вместилище его души, и хотя при смерти животного его душа уже разрушилась (ее связь с телом разрушена) все же вкушать кровь нельзя именно из-за таинственной ее связи с душой животного.

аналогично:

Кровь Христа - вместилище Его человеческой души во всяком случае до крестной смерти. В момент смерти св.отцы явно указывают на разлучение души и тела Спасителя (но без рассечения Ипостаси). И все же предписывается вкушение Крови именно (по мысли свт. Игнатия Брянчанинова) в силу таинственной связи Крови и души.

Правда, в других местах своей проповеди святитель подробно ссылается на преп.Исаака Сирина, преп.Иоанна Дамаскина и других учителей, чьи учения он использует в проповеди, а в этом конкретном месте ссылается только на ВЗ и НЗ. Может это указание на то, что кроме него никто другой такую аналогию и не озвучивал...
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 01:38:11 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #23 : 26 Август 2009, 01:44:11 »

Ну "трихотомических" идей можно было много придумать.

ну например? кости? но это тоже плоть. волосы? тоже плоть.

мне кажется,что для донаучного сознания (просто общечеловеческого и даже детского) важно в человеке как бы твёрдое и мягкое,постоянное и текучее...

плоть и кровь в этом смысле вполне соответствуют этим представлениям.

(но это,конечно,небогословский дискурс)

Это взгляд культурологический, но он тоже вполне приемлим Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #24 : 26 Август 2009, 01:48:06 »

Кровь животного  - вместилище его души, и хотя при смерти животного его душа уже разрушилась (ее связь с телом разрушена) все же вкушать кровь нельзя именно из-за таинственной ее связи с душой животного.

"о волах ли печётся Бог?"-сказал Павел по поводу ветхозаветных запретов,подробных предписаний и т.д. )

мне кажется,что нельзя было пить кровь убитых животных только в силу некоего прообразовательного смысла.

это как запрет на изображения.

мы пьём кровь Убитого,потому что это запрещено )

мы изображаем Бога,потому что это запрещено )

в таких случаях мне остаётся только говорить: такой,вот,у нас Бог )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #25 : 26 Август 2009, 03:04:55 »

Я где-то читал, что слова "плоть и кровь" в еврейском понимании обозначают просто всего человека, а не именно две эти субстанции, также как "небо и земля" - это весь тварный мир, а не только собственно небо и земля. Т.е. человек еврейской культуры видит в этих словах несколько иной смысл, нежели человек европейской культуры.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #26 : 24 Сентябрь 2014, 01:55:30 »

Пространный Римско-Католический догматический и нравоучительный катехизис. 1885 г. Отделение четвертое. О таинствах:

"И хотя Он под сими видами находится живый, нераздельный и в той-же славе, которую имеет на небесах, однако разделение видов хлеба и вина представляет и напоминает нам отделение Св. крови Его от тела на кресте и Его горькое страдание; ибо Он на престоле находится как Агнец, принесенный за нас на заклание в жертву".

"Во время ветхозаветнаго жертвоприношения, по заклании жертвы, часть ея обращалась на сожжение, а остаток съедаем был жрецами и жертвоприносителями. Подобным же образом, когда безкровная истинная жертва, в предъидущей части обедни, была уже принесена освящением, и как-бы подверглась закланию разделением видов хлеба и вина, теперь остается верным вкусить ее, что и составляет духовный пир, духовную трапезу, называемую Причащением, и оканчивает литургию".

"Известно, что в Св. Евхаристии находится истинно тело и кровь Иисуса Христа, и что все это делается сверхъестественною Божескою силою, так что Спаситель находится под евхаристическими видами целый в целом, и целый в каждой части. Отсего происходит, что Он, в одно и то же время, находится на многих местах: на небе и на земле, во многих церквах, на безчисленных престолах и в безчисленных жертвах. Из сего также следует, что Он есть целый в малейшей частице жертвы; что при разделении жертвы, не разделяется Иисус Христос, и верные, принимая вместе евхаристические виды, принимают единаго Иисуса Христа; что Он находится равномерно под одним как под двумя видами; разделение же видов служит только изображением состояния, в котором Он находился на кресте, после жестокаго пролития и отделения крови Его от тела.Но тело и кровь Иисуса Христа, на самом деле, не разделяются в Евхаристии, потому что тело это есть живое, одушевленное и тоже самое, которое во славу пребывает на небесах; следовательно, где есть тело Иисуса Христа, там непременно и кровь Его, и где кровь, там непременно и тело; ибо одушевленная живая кровь не может существовать отдельно, что на языке богословском именуется сопутствием (concomitantia)".

"Впрочем и Евхаристия в некоторых отношениях, может почитаться за знак: во-первых, виды хлеба и вина, освещенные словами Спасителя, суть знаки истиннаго Его в них присутствия; во-вторых, таинство это припоминает нам страдание Иисуса Христа".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 [2]  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!