consensus patrum
12 Август 2022, 00:40:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Третий член Символа Веры в дореформенном изложении  (Прочитано 14720 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« : 23 Август 2009, 19:40:32 »

Один старообрядец обратил внимание на некую догматическую неточность в "нашем" третьем члене Символа Веры. Дореформенный текст звучит так: Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася. То есть, нет союза "и" после "Девы". Вот его комментарий дословно:

"Если переводить 3-й член на русский язык (пусть и не очень литературно, но с точной передачей смысла), то согласно древлеправославной версии Iсус Христос воплотился благодаря Духу Святому и стал человеком благодаря Деве Марии; согласно новообрядческой версии — воплотился благодаря Духу Святому и Деве Марии и (не указано, благодаря кому) стал человеком.
На мой взгляд, раница весьма существенная".

Причем, я проверил - в греческом оригинале союз "и" таки стоит.
А в чем же на вАш взгляд существенная разница???
Записан

Бог есть Любовь
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 23 Август 2009, 20:31:06 »

Один старообрядец обратил внимание на некую догматическую неточность в "нашем" третьем члене Символа Веры. Дореформенный текст звучит так: Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася. То есть, нет союза "и" после "Девы". Вот его комментарий дословно:

"Если переводить 3-й член на русский язык (пусть и не очень литературно, но с точной передачей смысла), то согласно древлеправославной версии Iсус Христос воплотился благодаря Духу Святому и стал человеком благодаря Деве Марии; согласно новообрядческой версии — воплотился благодаря Духу Святому и Деве Марии и (не указано, благодаря кому) стал человеком.
На мой взгляд, раница весьма существенная".

Причем, я проверил - в греческом оригинале союз "и" таки стоит.
А в чем же на вАш взгляд существенная разница???

вообще-то,если воплотился,то уже стал человеком.

этот старообрядец делает различие между воплощением и вочеловечением?

тогда он еретик.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #2 : 23 Август 2009, 21:07:49 »

То есть по его мнению получается, что воплощение - благодаря Духу Святому, а вочеловечение - благодаря Деве Марии???
В нашем Символе действительно как-будто указывается на два последовательных действия - сначала воплощение, а потом вочеловечение. Смысл какой если это синонимы?
Кстати, можно будет ваши мысли использовать в беседе с ним?
Записан

Бог есть Любовь
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 23 Август 2009, 21:59:52 »

То есть по его мнению получается, что воплощение - благодаря Духу Святому, а вочеловечение - благодаря Деве Марии???
В нашем Символе действительно как-будто указывается на два последовательных действия - сначала воплощение, а потом вочеловечение. Смысл какой если это синонимы?
Кстати, можно будет ваши мысли использовать в беседе с ним?

слово "вочеловечение" было добавлено Церковью против ереси Аполлинария,который думал,что Логос воспринял животную неразумную душу вместе с телом.

это просто уточнение слова "воплощение".

конечно,в догматич.плане это синонимы.

Сын Божий родился (воплотился=вочеловечился) от Духа Свята и Марии Девы одновременно.

участие Духа в рождении Сына было энергетическим,точно так же,как и в исхождении Духа от Отца участие Сына было энергетическим.

Отец-источник Сына по Божеству,а Мария-источник Сына по человечеству.

как Сын для Духа в превечном бытии Троицы источником не является,так и Дух для Сына в вочеловечении источником не является.

если тот старообрядец ставит целью во что бы то ни стало доказать еретичность "никониян",то общаться с ним вообще,имхо,бесполезно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #4 : 24 Август 2009, 00:00:53 »

Спасибо!
1. Так можно использовать ваши слова для беседы с ним?
2. Правда я не понимаю, что значит энегретическое участие.
3. Таким образом, можно напротив, обвинить дореформенный текст в наличии несуразицы и тавтологии: воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася, так? Значит новый текст совершенно корректнее первого?
« Последнее редактирование: 24 Август 2009, 00:03:50 от Самуил » Записан

Бог есть Любовь
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 24 Август 2009, 00:30:34 »

http://www.isidorovskaya.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=124
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 24 Август 2009, 01:39:46 »

Спасибо!
1. Так можно использовать ваши слова для беседы с ним?
2. Правда я не понимаю, что значит энегретическое участие.
3. Таким образом, можно напротив, обвинить дореформенный текст в наличии несуразицы и тавтологии: воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечшася, так? Значит новый текст совершенно корректнее первого?

1. можно.

2. это означает,что вочеловечение Сына было в Марии и от Марии (от Неё берётся святейшая и чистейшая плоть) при посредстве Духа.
это посредство энергетическое,т.е.в действии.
как писали св.отцы,Дух,Который был в Марии с самого Её зачатия и Который наполнял Её в Святая Святых,в 14 лет ещё больше исполнил Её непревзойдённой святости,дав силу понести саму вторую ипостась Троицы в Себе и родить эту Богоначальную ипостась.

3. старообрядцы были правы только тогда,когда их обвинили в ереси.
но они неправы тогда,когда обвиняют в ереси новообрядцев,т.к.Церковь постоянно меняла формы.

есть замечательная проповедь Лурье "Слово в неделю о мытаре и фарисее".

в 7 веке была "вопиющая" реформа: был отменён строгий пост на этой неделе.

в дохалкидонских церквах (миафизитов,несториан) до сих пор сохранилась аутентичная версия.

причина отмены столь важного поста?

монофелитская уния была соблазном для православных,потому что не было различия в обрядах между православными и монофизитами.

для успешного разделения ничто так не помогает,как разница в обрядах.

отменили пост ниневитян именно в Православной Церкви.

мало того,что отменили,да ещё и сделали нарочито непостной даже в среду и пятницу!

Трульский Собор санкционировал целую серию богослужебных реформ,направленных ещё и на то,чтобы Православное богослужение не путалось с монофизитским.

вывод: Церковь очень свободно обращается со своими обрядами. Она сама их устанавливает и сама,когда хочет,их меняет.

Поэтому глубоко не правы старообрядцы,которые возводят старые обряды в какой-то культ.

можно читать старообрядческий Символ Веры и быть еретиком,а можно читать Символ с прибавкой "чрез Сына" и быть православным.

дело не в словах,а в смыслах.
« Последнее редактирование: 24 Август 2009, 01:46:23 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #7 : 24 Август 2009, 20:09:09 »

Спаси Господи вас!!!
Я еще задам вопросы попозже с вашего позволения. А пока он попросил доказать на примере творений святых отцов, что вочеловечение=воплощение.
Записан

Бог есть Любовь
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 24 Август 2009, 20:25:54 »

он попросил доказать на примере творений святых отцов, что вочеловечение=воплощение.

это обсуждение уже шло здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=328.0
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 24 Август 2009, 22:10:23 »

он попросил доказать на примере творений святых отцов, что вочеловечение=воплощение.

это ещё и надо доказывать,оказывается?  Веселый

пускай читает полемику против Евтихия и Аполлинария. сам ищет.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #10 : 24 Август 2009, 22:45:44 »

В статье, предложенной Андреем, есть абзац на эту тему: "

Эти слова Символа веры в своей смысловой части довольно сильно зависят от наличия союза и или его отсутствия.[13] В первом случае воплощение происходит от двух начал: божественного (от Духа Святаго) и человеческого (Марии Девы), конкретизируясь в конкретной форме вочеловечения. Во втором – воплощение зависит от Божества, Которое решило стать плотью, а вочеловечение не могло произойти без участия человека (Марии Девы). Обе формулировки нужно признать догматически верными, но глубина богословского значения остается, безусловно, за вторым вариантом. Нужно здесь отметить, что прот. Аввакум цитирует этот текст без союза «и», но с запятой, что обесценивает богословский изыск старообрядческого варианта текста по сравнению с новообрядческим".[14]

Скажите, правильно ли написано догматически: "Во втором – воплощение зависит от Божества, Которое решило стать плотью, а вочеловечение не могло произойти без участия человека (Марии Девы)".

Можно ли, исходя из этого предложения, сделать и такой вывод: нюансы в том, что в "воплотившегося" делается указание на сам кенозис Божества, то есть Его изъявление прийти в мир, уничижения, домостроительный замысел Творца. А "вочеловечшася" - акцент на то, что Божество восприняло человеческую плоть благодаря человеку Марии?
Записан

Бог есть Любовь
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 24 Август 2009, 22:50:24 »

Скажите, правильно ли написано догматически: "Во втором – воплощение зависит от Божества, Которое решило стать плотью, а вочеловечение не могло произойти без участия человека (Марии Девы)".

Можно ли, исходя из этого предложения, сделать и такой вывод: нюансы в том, что в "воплотившегося" делается указание на сам кенозис Божества, то есть Его изъявление прийти в мир, уничижения, домостроительный замысел Творца. А "вочеловечшася" - акцент на то, что Божество восприняло человеческую плоть благодаря человеку Марии?

если не в строгом смысле,то можно так понимать.

а если в строгом смысле,то нельзя.

ту фразу равно можно переделать и так:
"Вочеловечение зависит от Божества, Которое решило стать человеком, а воплощение не могло произойти без участия плоти (Марии Девы)".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #12 : 24 Август 2009, 23:05:49 »

Согласен.
1. Тогда вопрос упирается в разницу понятий саркс и антропос. Мне кажется, исходить нужно из этого. Я так понял Аполлинарий употреблял саркс, но при этом "урезал" человека. Значит его "саркс" было именно плотью, в нашем биологическом понимании. А если так, то отцы решили дополнить именно "вочеловечшася" - стал именно антропос, а не плоть в понимании Аполлинария и ариан.

2. Хотя, непонятно, нельзя ли в таком случае, во избежании недоразумений, просто написать "Нашего ради спасения сшедшаго с небес и вочеловечшася от Духа Свята и Марии Девы"Непонимающий
Записан

Бог есть Любовь
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 24 Август 2009, 23:42:15 »

Согласен.
1. Тогда вопрос упирается в разницу понятий саркс и антропос. Мне кажется, исходить нужно из этого. Я так понял Аполлинарий употреблял саркс, но при этом "урезал" человека. Значит его "саркс" было именно плотью, в нашем биологическом понимании. А если так, то отцы решили дополнить именно "вочеловечшася" - стал именно антропос, а не плоть в понимании Аполлинария и ариан.

2. Хотя, непонятно, нельзя ли в таком случае, во избежании недоразумений, просто написать "Нашего ради спасения сшедшаго с небес и вочеловечшася от Духа Свята и Марии Девы"Непонимающий

Символ веры постоянно менялся в связи с возникавшими ересями.

тот вариант,который теперь имеем мы,является просто застывшей формой полемики против еретиков той эпохи.

мы с полным правом сейчас может сказать и другое: а почему бы не назвать в Символе веры Святого Духа Богом?

что нам мешает это сделать?

почему бы не ввести туда паламизм,введя различие между сущностью и энергией?

почему бы там же не сказать: "от Духа Свята и Марии Приснодевы"? и т.д.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Самуил
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25



« Ответ #14 : 25 Август 2009, 00:13:05 »

Спаси Господи.
А по поводу пункта 1 вы согласны?
Изменялся постоянно? или до 4 Вселенского Собора?
Записан

Бог есть Любовь
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!