О нетленности мощей

[tatiana]

В другой теме странный, на мой взгляд, разговор зашел (там он чистейший офф, но меня навел на некоторые мысли, которые хочу вынести на обсуждение в этой теме):

А Церковь-таки сильна не критикой язычества там или экуменизма, а свидетельством Духа Истины.
Без этого не имеет смысла внешняя книжная "правильность".
Об этом же сказано: "гробы повапленные, полные внутри костей мертвых".
Конечно, чудеса не доказывают Истины (разве что великие чудеса, вроде воскрешения Лазаря). Но отсутствие чудес в общем-то доказывает отсутствие Истины.

Чудеса, нетленность мощей, "плач" икон - это все вещи, к вере и спасению как-то мало отношения имеющие, по-моему.

И ничего отсутствие чудес не доказывает.

"однако ж тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах" (Лк, 10,20).

Тленность мощей не есть показатель не-святости. Верно ли обратное (нетленность мощей не есть показатель святости, не знаю и хочу разобраться).

Нельзя судить по нетленности мощей о том, что человек был святой.

К мироточению икон я бы тоже очень аккуратно относилась, т.к. неизвестно, о чем говорит сей факт.

Все вышеизложенные вопросы требуют обсуждения с помощью Писания и отцов, т.к. во всем этом много блуждает суеверий и недомыслия.

[Андрей Белоус]

кстати, у буддистов тоже есть нетленные мощи
http://www.rusk.ru/st.php?idar=321145

[azamat]

"святой" под юрисдикцией Далай Ламы:



нетленная святая Римо-католич.церкви Бернадетта и ещё много их нетленных святых:

http://www.youtube.com/watch?v=YkpL-JFDeig&feature=related

на этом ИПЦ-шном матфеевском сайте увидите внизу фотографии нетленных святых из ИПЦ-шной юрисдикции матфеевцев (это такие греческие старостильники,самые строгие,отделившиеся от экуменической Элладской патриархии):

http://www.genuineorthodoxchurch.net/miraclesrelics.html

а здесь нетленный из Константинопольской юрисдикции (WO) :

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=576&did=1861

[azamat]

Нетленные из РПЦЗ:

http://www.geocities.com/ppav2002/netlen.htm

[tatiana]

из Дамаскина, ТИПВ, книга 4, глава 15:

"Святые сделались сокровищницами и чистыми жилищами Бога: вселюся в них и похожду, говорит Бог, и буду им Бог (2Кор.6,16). Праведных души в руце Божией и не прикоснется их смерть (Прем.3,1), говорит божественное Писание. Ибо смерть святых скорее есть сон, чем смерть."


"По закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него. Да и как может чудодействовать мертвое тело? Каким образом через них изгоняются демоны, отражаются болезни, врачуются немощные, прозревают слепые, очищаются прокаженные, прекращаются искушения и скорби, и всяко даяние благо от Отца светов (Иак.1,17) через них нисходит на тех, которые просят с несомненною верою?"


Вера избавляет от смерти и тления, это очевидно из этих слов Дамаскина, и не только.

Крещение во Христа делает нас бессмертными и нетленными, поскольку ни один человек не смог сделаться праведным и не вкусить смерти своими силами.

Если уж мощи живы, и жизни в себе имеют неизмеримо больше, чем многие из тех, кто еще не переступил порог вечности,  то разве можно говорить, что вера во Христа и надежда воскресения не избавляет нас от смерти и тления?

[azamat]

Если уж мощи живы, и жизни в себе имеют неизмеримо больше, чем многие из тех, кто еще не переступил порог вечности,  то разве можно говорить, что вера во Христа и надежда воскресения не избавляет нас от смерти и тления?

избавляет тем,что даёт власть над тлением.

просто слово "тление" имеет ведь два значения.

нетленные мощи,например,всё равно грубые,дебелые,а значит тленные в плане чувственности.

по воскресении они станут нетленными в плане надчувственности и тонкости.

[tatiana]

просто слово "тление" имеет ведь два значения.

нетленные мощи,например,всё равно грубые,дебелые,а значит тленные в плане чувственности.

по воскресении они станут нетленными в плане надчувственности и тонкости.

если можно, поподробнее, вот об этом "тленные в плане чувственности".
Получается, что нетленные - все равно тленные?

Чувственный  - не значит тленный. Это две большие разницы. И у того тела, которое будет по воскресении, тоже будут чувства,  несмотря на то, что оно будет более духовным и тонким.

Здесь, конечно, вопрос применения терминов, но "чувственный" мне кажется совсем не точным. Поэтому прошу подробнее.



В каком значении можно говорить о тлении по отношению к нетленным мощам?
Если следовать Дамаскину, когда он говорит о значениях слова "тление", то только в одном - "разлучении души с телом".

[tatiana]

Церковь совершает Евхаристию на мощах святых.

В основание храмов кладутся мощи святых.

В антиминсы вкладываются частицы святых мощей. 

Причем тут тленность? Евхаристия совершается на тленных (в каком-то значении) мощах?

Святые имели тленное тело, но превзошли законы естества.

"«Как огонь входит во все поры раскаленного железа,- говорит преподобный Макарий Египетский,- так и Дух Святой всецело проникает Своею силою и душу, и тело святого. Но это не воплощение и по существу, и по силе облагодатствования. Во Христе при двух естествах (Божеском и человеческом) единая ипостась Божеская; в святых же сохраняется человеческая ипостась… Христос — плотоносный Бог, а святые — богоносные или духоносные люди». 

(цит. по http://www.chel-eparhia.ru/1600/relics.html)

То тление, которому подвержен человек (и в смысле его страдательных состояний, и в смысле его разложения на стихии) не имеет никакого значения после того, как человек облекается во Христа, и Дух Святой проникает и тело и душу человека, как пишет преп. Макарий.


Тление в людях, живущих Святым Духом, преодолевается.

Быть или не быть подверженным тлению - находится в свободном произволении человека, которому Христос дает силу преодолевать тление. Это доказывают нетленные святые мощи.

Только одно значение тления (в смысле разлучения души с телом, по Дамаскину) не подвластно человеку.

[Г е о р г и й]

Тление и истление земных тел святых перейдет в нетление и в славу в момент всеобщего воскресения во едином Теле Христовом.
До тех же пор обретенные мощи святых для духовной пользы верующих пребывают в том состоянии, в каком они были обретены по промыслу Божиему.

Даже небольшая частица мощей святого обладает полностью той мерой благодати Божией, которую этот святой стяжал во в своей земной жизни во Христе. Эта полнота для нас всегда с преизбытком и может восприниматься, если есть воспринимающие.

И благодать Божия всегда уже пребывает в этих мощах и никогда от них не отымется  и верным по их вере передается, потому что эти мощи принадлежат на веки вечные ипостаси святого, в которой второй природой его обретается благодать Божия в той мере и с теми дарами Духа, которые он заслужил через веру и жизнь во Христе.

[tatiana]

Тление и истление земных тел святых перейдет в нетление и в славу

мощи святых - это как бы семена будущего, по слову апостола Павла "Сеется тело душевное, восстает тело духовное".

Они тленны только в том смысле, что душа святого разлучена с его телом.

То, новое тело, которое будет по воскресении, Бог не сотворит из ничего, а восстановит то тело, которое уже есть.

[tatiana]

[Да, «Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий» (1Кор.15:45).

Зачем новое тело творить Богу опять из ничего?

Тела святых ипостасей восстают из тления во едином Теле Христа.

А тела неверных ипостасей восстают со своими «проблемами», соединившись со своими неистленными душами, для вечной муки в огне своих неисцеленных и непрощенных страстей и нечистоты, как отвергшие и поправшие предложенное Евангелие.

Георгий, Вы очень сильно уклонились от темы. Цитата, приведенная Вами, к теме никак не относится.

[Г е о р г и й]

Георгий, Вы очень сильно уклонились от темы. Цитата, приведенная Вами, к теме никак не относится.

Согласен с Вами.
Поэтому второе свое сообщение убрал, так как считаю, что первое уже исчерпывающее и не требующее уточнений ни с Вашей ни с моей стороны.

[tatiana]

запощу и здесь тоже  , хотца прояснить для себя, может кто чего скажет:


два аспекта - тление, которому подвержен конкретный человек, и тление в смысле космической реальности, которой подвержен мир - тесно взаимосвязаны.

Точнее, общемировое тление находит свое выражение в жизни конкретного человека, и больше нигде. То есть его нет больше нигде.

Тогда можно сказать, что если человек при жизни стяжал Духа Святого (другими словами, стал святым), то он стяжал нетление. И, если Богу было угодно сохранить его кости нетленными, то они именно нетленны, и в них нет тления ни в каком смысле.

Если же человек при жизни не стал святым, то тление над ним будет властно до самого воскресения.

То есть либо - нетление, уже при жизни (облечение во Христа), и на веки вечные.

Либо - тление, и тоже на веки вечные. В этом случае (если человек не облекся во Христа при жизни), тление в нем после всеобщего воскресения перейдет в состояние вечной смерти.

как думаете?

[tatiana]

ответ Азамата (из жж):


нетление души двояко:

1. пресущая вообще всем людям неделимость субстанции души,

2. благодатность,наполнение Духом через таинства Церкви.

и нетление тела двояко:

3. обязательное разлучение с душой,

4. распад самой субстанции плоти,т.е.истление.
-----------------------------------------------
по первому пункту,думаю,даже комментарии не нужны.

по второму пункту тоже понятно,т.к.грех-это смерть души,её безблагодатность.
поэтому таинства делают мёртвую душу живой,нетленной.

по третьему пункту скажу,что таинства не предполагают того,чтобы исключить само разделение тела с душой.

оно будет обязательно,но уже не как следствие греха,а как "насильственная смерть",как говорит,кажется,Палама в слове о св.Иоанне Предтече.

т.е.обоженные умирают не по причине греха,а домостроительно,через подражание Жертве,через то,что они в Жертве,и Жертва в них обитает,движется.

т.е.таинства сопрягают евангелие (домостроительство Христа) непосредственно с нашей земной жизнью.

наша смерть в этом плане совпадает (соотносится) уже не со смертью Адама,а со Смертью голгофской Жертвы.

по четвёртому пункту такие понятия как "нетление" и "тление" чаще совпадают с понятиями "духовного тела" и "душевного тела","тонкости" и "дебелости"...

т.е.в этом смысле нетленным (=неистленным) мы называем тело,способное проходить сквозь стену,например.

[Алексей]

По-моему, Азамат здесь все хорошо сформулировал.

Татьяна, я считаю, тление во святых (и в их мощах) до Воскресения все же присутствует, но инаков сам способ этого присутствия - как заметил Азамат, не по образу ветхого Адама, детерминировано, а по образу Христа, домостроительно, добровольно.

[tatiana]

4. распад самой субстанции плоти,т.е.истление.
-----------------------------------------------
по четвёртому пункту такие понятия как "нетление" и "тление" чаще совпадают с понятиями "духовного тела" и "душевного тела","тонкости" и "дебелости"...

т.е.в этом смысле нетленным (=неистленным) мы называем тело,способное проходить сквозь стену,например.

Тело Господа было нетленным в смысле пункта 4 (распада на стихии), однако же оно не было "духовным". А было "душевным", то есть тленным в смысле подверженности страдательным состояниям.

Мощи святых на стихии не распадаются. Поэтому по пункту 4 они нетленны, как и тело Жертвы.

То, что мощи не могут "проходить сквозь стену" - так это совсем не факт, что это именно так. Ведь Господь же прошел сквозь Богородичные врата в Рождестве, не нарушив Приснодевства Своей Матери.

А тело Его, тем не менее, было тленным в одном из смыслов.

так? или я чего-то недопоняла?

[Г е о р г и й]

Тело Господа было нетленным в смысле пункта 4 (распада на стихии), однако же оно не было "духовным". А было "душевным", то есть тленным в смысле подверженности страдательным состояниям.

Может быть надо так ответить..?
Тело Христово с самого момента воплощения было одновременно: и как обладающее всей полнотой Божества телесно через ипостасное соединение с Божественным естеством; и как воспринявшее на Себя через существенное усвоение неукоризненные страсти для исцеления тленности человеческого естества; и как через личностное усвоение принявшее на Себя вину за грехи всего мира для нашего искупления.
Поэтому, Христос, являясь младенцем в яслях и уничиженным рабом у земных властелинов, оставался Богом Вседержителем всей твари, для которого возможно всё, что нам и не представить, а не то, что "проходить сквозь стену".

Мощи святых на стихии не распадаются. Поэтому по пункту 4 они нетленны, как и тело Жертвы.

То, что мощи не могут "проходить сквозь стену" - так это совсем не факт, что это именно так. Ведь Господь же прошел сквозь Богородичные врата в Рождестве, не нарушив Приснодевства Своей Матери.

А тело Его, тем не менее, было тленным в одном из смыслов.

Мощи святых, разлученные со своими душами до всеобщего воскресения тел из тления в нетление, благодатию Божией, которую стяжали в земной жизни ипостаси святых (которым и принадлежат мощи), и по промыслу Божиему явлены как благодатные средства  верным в том состоянии как угодно Богу.
Но они (мощи) не являются нетленными в том смысле какими будут являться нетленными воскресшие тела святых, и они не являются обоженными в том смысле каким является обоженным Тело Христа по Ипостасному соединению с момента зачатия.
В тоже время Господь через мощи святых творит великие чудеса.