consensus patrum
27 Май 2019, 16:54:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Праязык Адама  (Прочитано 9039 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« : 26 Июль 2009, 20:24:14 »

Каким образом древние строители Вавилонской башни в одночасье перестали понимать друг друга, если до момента "смешения языков" они имели "одни уста и один глас"?
Если они одинаково называли одни и те же вещи, то каким образом они могли утратить способность взаимопонимания, не утратив при этом дара речи?
И почему РАЗДЕЛЕНИЕ языков называется в Библии СМЕШЕНИЕМ языков?
Ища ответы на эти вопросы, я уперся в фонологию.
Последние месяцы я много времени посвятил лингвистике, современным наработкам в этой области. Среди кучи плевелов, кажется, попадаются и зерна...
У меня возникло предположение, что древний язык Адама, первый язык человечества, дарованный нам Самим Богом, был очень богат фонематически. То есть, там было очень много звуков, почти неотличимых друг от друга на наш слух. Иной смысл передавался иными звуками. Может быть, там было столь же звуков (слогов), сколько и смыслов.
В момент смешения языков люди в большей или меньшей степени утратили "абсолютный лингвистический слух", позволявший им понимать и употреблять эти первоначальные слова. Каждый стал слышать и говорить то, что ему запомнилось в первоначальном фонетическом богатстве Адама. А каждому запомнилось свое.
Первое, что поражает в чужом языке - это иные звуки, неупотребительные в нашем языке. Затем, при более глубоком знакомстве, всплывает более глубокая и трудная проблема: другое деление звуков на фонемы. То есть, мы привыкли, что в нашем языке такие-то звуки (по сути различные) означают одно и то же. А в другом языке эти звуки - разные фонемы. Например, русскому с его пятью или шестью гласными трудно понять речь англичанина с его 13-ю гласными. А англичанину трудно понять разницу между "т" и "ть" и так далее. Языки СМЕШАЛИСЬ.
Со временем первоначальное фонематическое богатство Адама, большая часть которого была резко потеряна в момент смешения языков, постепенно утрачивается. В общем, во всех языках мира с течением времени различия между звуками стирается. Например, в славянских текстах мы видим несколько разных букв "е",  обохначающих "я", "и". Это наблюдаемый нами процесс. В русском стерлась разница между "щ" и мягким "ш", еще сохраняющаяся в украинском. И так далее.

Можно ли как-либо опровергнуть или подтвердить мою "фонематическую" гипотезу Вавилонского смешения, опираясь не на данные науки (для науки речь идет о слишком больших масштабах времени, и экстраполяция тут не вполне законна; наука может только предполагать, но не судить, как не может она судить и вопросе об эволюции), но на высказывания Писания и Отцов?
« Последнее редактирование: 26 Июль 2009, 20:28:55 от Солохин Максим » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 26 Июль 2009, 22:55:10 »

Цитировать
Можно ли как-либо опровергнуть или подтвердить мою "фонематическую" гипотезу Вавилонского смешения

сразу скажу, что в этой теме я специально не разбиралась, и что говорят отцы, не знаю.

Но позволю себе одну реплику:

первое что приходит на ум при чтении Вашего заглавного поста - а почему, Максим, Вы понимаете вавилонское смешение языков как разделение одного пра-языка на многие языки в исключительно лингвистическом смысле?

навскидку могу привести и другое понимание: когда люди, говорящие на одном языке в лингвистическом смысле, могут с трудом понимать или вообще неправильно понимать друг друга. Просто потому что вкладывают в одни и те же слова, состоящие из одних и тех же фонем, разные смыслы или оттенки смыслов.

Это, оговорюсь, очень дилетантская постановка вопроса, так как я не владею ни литературой, ни терминологией в этой области (было бы интересно кстати изучить хоть чуть-чуть), но тем не менее.

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #2 : 26 Июль 2009, 23:08:34 »

первое что приходит на ум при чтении Вашего заглавного поста - а почему, Максим, Вы понимаете вавилонское смешение языков как разделение одного пра-языка на многие языки в исключительно лингвистическом смысле?

навскидку могу привести и другое понимание: когда люди, говорящие на одном языке в лингвистическом смысле, могут с трудом понимать или вообще неправильно понимать друг друга. Просто потому что вкладывают в одни и те же слова, состоящие из одних и тех же фонем, разные смыслы или оттенки смыслов.



Да, мне тоже пришло на ум именно это.
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #3 : 26 Июль 2009, 23:11:08 »

Да, мне тоже пришло на ум именно это.

И мне тоже...
Мне кажется, Максим слишком буквалистски понимает, в данном случае.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #4 : 27 Июль 2009, 01:20:04 »

Василий Великий:

"По истории, кажется, Вавилоном названо место, на котором смешаны наречия говоривших: приидите, созиждем себе град и столп, егоже верх будет даже до небесе (Быт. 11, 4). Туда снисшедший Бог смеси языки, сего ради наречеся имя его смешение (ср.: Быт. 11, 9). Посему место Вавилона есть область смешения не только наречий, но учений, понятий и самого ума, который представляет себя видящим это." ("Толкование на книгу пророка Исайи")





Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 27 Июль 2009, 01:33:09 »

Василий Великий:

"По истории, кажется, Вавилоном названо место, на котором смешаны наречия говоривших: приидите, созиждем себе град и столп, егоже верх будет даже до небесе (Быт. 11, 4). Туда снисшедший Бог смеси языки, сего ради наречеся имя его смешение (ср.: Быт. 11, 9). Посему место Вавилона есть область смешения не только наречий, но учений, понятий и самого ума, который представляет себя видящим это." ("Толкование на книгу пророка Исайи")

т.е.я так понимаю,что опять по-семитски Богу приписывается зло по относительному усвоению (?)

потому что не Бог,конечно,поменял людям ум,учения,понятия,а сами люди впали в ереси относительно Боговедения.

смешение языков можно понять как возникновение ересей,которые Бог попускает на земле,не нарушая чел.свободу (?)

разномыслия людей имеют и плюс в том,что не сплачивают их в единую силу против Бога.

т.е.получается,что разномыслие,как и смерть,промыслительно,т.к.вроде и плохо,но есть и плюсы.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 01:37:05 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 27 Июль 2009, 01:36:37 »

т.е.я так понимаю,что опять по-семитски Богу приписывается зло по относительному усвоению (?)

потому что не Бог,конечно,поменял людям ум,учения,понятия,а сами люди впали в ереси относительно Боговедения.

смешение языков можно понять как возникновение ересей,которые Бог попускает на земле,не нарушая чел.свободу (?)

Кажется, такой взгляд где-то представлен у Григория Нисского.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 27 Июль 2009, 01:43:49 »

"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".

свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #8 : 27 Июль 2009, 02:45:17 »

Максим Исповедник придерживается символического толкования столпотворения как попытки создания "исповедания порочного созвучия заблуждавшихся людей", "многобожного безбожия"

Из 28-го вопросоответа:

Так как строившие башню прежде двинулись с востока - области света (я имею в виду [область] единственного и истинного ведения о Боге), а [затем] пришли в землю Сеннаар (Быт. 11:2-4), которая толкуется как «богохульные уста», то они впали в многоразличность мнений о Божестве и, складывая, словно кирпичи, речи каждого мнения, стали возводить, словно башню, многобожное безбожие. Разумеется, Бог, разрушая исповедание порочного созвучия заблуждавшихся людей, множественным образом называет Самого Себя исходя из душевного расположения опекаемых, рассеянного и разделенного на бесчисленное множество мнений, и тем самым показывает, что, будучи Единым, Он в них разделяется на многих.

Антиохийцы Ефрем Сирин и Златоуст придерживаются буквального понимания смешение языков. в этом с ними согласен и Кирилл Александрийский
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 02:46:55 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #9 : 27 Июль 2009, 06:52:28 »

люди, говорящие на одном языке в лингвистическом смысле, могут с трудом понимать или вообще неправильно понимать друг друга. Просто потому что вкладывают в одни и те же слова, состоящие из одних и тех же фонем, разные смыслы или оттенки смыслов.
Но они понимали друг друга ДО смешения языков. Следовательно, вкладывали в слова схожие смыслы. Значит ли это, что в момент смешения возникли новые смыслы, новые мысли? Если да, то откуда они взялись? Не от Бога же.
Исходя из
Василий Великий: место Вавилона есть область смешения не только наречий, но учений, понятий и самого ума, который представляет себя видящим это." ("Толкование на книгу пророка Исайи")
можно понимать так, что "смешение понятий" возникло на МЕСТЕ по имени Вавилон, но едва ли можно заключить, что это смешение произошло действием Божества.
Скорее всего, смешение понятий предшествовало смешению языков
потому что не Бог,конечно,поменял людям ум,учения,понятия,а сами люди впали в ереси относительно Боговедения. Смешение языков можно понять как возникновение ересей,которые Бог попускает на земле,не нарушая чел.свободу
Максим Исповедник :Так как строившие башню прежде двинулись с востока - области света (я имею в виду [область] единственного и истинного ведения о Боге), а [затем] пришли в землю Сеннаар (Быт. 11:2-4), которая толкуется как «богохульные уста», то они впали в многоразличность мнений о Божестве и, складывая, словно кирпичи, речи каждого мнения, стали возводить, словно башню, многобожное безбожие. Разумеется, Бог, разрушая исповедание порочного созвучия заблуждавшихся людей, множественным образом называет Самого Себя исходя из душевного расположения опекаемых, рассеянного и разделенного на бесчисленное множество мнений, и тем самым показывает, что, будучи Единым, Он в них разделяется на многих.
А потом уже, после возникновения этого порочного разномыслия
"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
Я, собственно, поставил вопрос именно о механизме собственно смешения языков, вопрос именно лингвистический. Эта лингвистическая сторона вопроса представляет интерес и сам по себе, ведь вопрос о происхождении слов напрямую связан с проблемой имяславия.
Антиохийцы Ефрем Сирин и Златоуст придерживаются буквального понимания смешение языков. в этом с ними согласен и Кирилл Александрийский
"Буквального" значит именно "лингвистического".
Каким образом люди могли в одночасье перестать понимать друг друга, не утратив при этом дара речи? Как это вообще возможно?
Этот вопрос невозможно свести к вопросу о разных смыслах одного и того же слова, если только не предполагать, что это порочное разнообразие возникло в самый момент Вавилонского смешения - а это предположение не соответствует вышеуказанным цитатам, которые привел Андрей.
Значит, ответ надо искать в другой плоскости. Размышляя об этом, я и пришел к мысли о фонетике.

ПОдчеркивая иной момент, добавлю, что в уже приведенной цитате,
"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
речь идет именно о ЗВУКЕ, о фонетике!
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 07:00:23 от Солохин Максим » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 27 Июль 2009, 19:43:15 »

Цитировать
Я, собственно, поставил вопрос именно о механизме собственно смешения языков, вопрос именно лингвистический. Эта лингвистическая сторона вопроса представляет интерес и сам по себе, ведь вопрос о происхождении слов напрямую связан с проблемой имяславия.


а вот насчет имяславия нельзя ли поподробнее.

Ведь если мы будем повторять имя Божие просто так, как лингвистическую единицу, или как человеческое имя (имею в виду Иисус), ни о каком призывании имени Божьего, которое есть Сам Бог, и речи не будет. Будет просто повторение некоего слова, имеющего определенный смысл, как и все другие слова в языке. Имяславие тут ни при чем.


Как раз с лингвистической точки зрения, имя Божие ни в коем случае не может быть тождественно с Именуемым, и внутри лингвистического дискурса фраза "Имя Божие есть Сам Бог" теряет всякий смысл.

Татьяна Сенина в своей известной статье "Имяславцы или имябожники" прямо говорит, что, выясняя, что такое имяславие, мы не можем оперировать понятиями лингвистики:

"Вопрос состоит прежде всего в том, что именно понимать под выражением "имяславие". Формула "Имя Божие есть Сам Бог", на взгляд человека, мало или совсем незнакомого со святоотеческим учением по этому вопросу и с практикой умной молитвы, действительно может показаться странной. Как мне думается, эта формула вызывала и вызывает недоумение именно потому, что люди привыкли под именем разуметь условный знак, символ, который, естественно, не может быть тождествен с именуемым. Но имея дело с богословским спором, мы не можем оперировать здесь понятиями лингвистики или вообще стоять на точке зрения, так сказать, обыденного здравого смысла, - а обязаны выяснить, что понимали под Именем Божием святые отцы, как они учили о молитве, а затем сопоставить их учение с учением имяславцев и выяснить, является ли последнее ересью (поскольку ересью можно назвать только то, что противоречит святоотеческому учению)."

из статьи http://www.hesychasm.ru/library/Name/senina.htm


« Последнее редактирование: 28 Июль 2009, 00:15:28 от tatiana » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #11 : 27 Июль 2009, 19:59:12 »

у меня кстати по вопросу о понимании происхождения языка в каппадокийсках спорах статья есть, неск. невнятная, но все же. Вот тут: http://www.byz-phil.narod.ru/
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #12 : 27 Июль 2009, 21:08:12 »

Дмитрий, а двухтомник по преп. Максиму, к-рый по ссылке представлен, уже нигде нельзя раздобыть?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #13 : 27 Июль 2009, 21:47:31 »

Не знаю, Таня его где-то видела в начале лета, но не факт, что там еще есть. Второй том я недавно видел в старой книге.
Но если что, пишите в личку.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 22:35:53 от Дмитрий Бирюков » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #14 : 27 Июль 2009, 23:30:20 »

ПОдчеркивая иной момент, добавлю, что в уже приведенной цитате,
"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
речь идет именно о ЗВУКЕ, о фонетике!


Скажите, Максим, а почему Вы так настаиваете на фонетике, если в первом посте сами сказали, что с помощью науки вавилонское смешение языков вряд ли возможно доказать или опровергнуть?
Фонетика - это наука о звуках речи. Как Вы собираетесь из нее вывести то, что было до вавилонского столпотворения?

Из слов Григория Нисского не видно, что было до смешения языков. Звуки могли образоваться и после смешения.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 28 Июль 2009, 22:01:40 »

где-то я слышал,что в Библии есть "противоречие":

ещё до Вавилона люди говорили на разных языках.

а в момент построения Вавилона говорится,что будто на одном,а потом Бог смешал,чтобы башню не достроили.

как-то так. но надо сверить с Библией.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #16 : 28 Июль 2009, 22:06:05 »

Скажите, Максим, а почему Вы так настаиваете на фонетике, если в первом посте сами сказали, что с помощью науки вавилонское смешение языков вряд ли возможно доказать или опровергнуть?
Фонетика - это наука о звуках речи. Как Вы собираетесь из нее вывести то, что было до вавилонского столпотворения?
Из слов Григория Нисского не видно, что было до смешения языков. Звуки могли образоваться и после смешения.
Звуки были до смешения, по слову Писания
Быт 11.1 На всей земле был один язык и одно наречие.
Или, в славянском переводе, "единые уста".
Что касается науки, она тут бессильна.
Я и не основываюсь на лингвистике. Я просто пытаюсь понять, как люди могли перестать понимать друг друга, когда они до того имели общий язык, одно наречие, "единые уста".
Я просто не вижу другого решения, кроме указанного. Но если я чего-то не вижу -то это вовсе не научный вывод и не доказательство. Обосновать или опровергнуть это мнение исходя из лингвистики невозможно.

где-то я слышал,что в Библии есть "противоречие":
ещё до Вавилона люди говорили на разных языках.
а в момент построения Вавилона говорится,что будто на одном,а потом Бог смешал,чтобы башню не достроили.
как-то так. но надо сверить с Библией.
Да нет, ничего такого я не встречал в Библии... чтобы говорили на разных языках еще до Вавилона?... не встречал.
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #17 : 28 Июль 2009, 22:15:02 »

у меня кстати по вопросу о понимании происхождения языка в каппадокийсках спорах статья есть, неск. невнятная, но все же. Вот тут: http://www.byz-phil.narod.ru/
Скачал, читаю! Спасибо!
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #18 : 28 Июль 2009, 22:24:14 »


а вот насчет имяславия нельзя ли поподробнее.
Ведь если мы будем повторять имя Божие просто так, как лингвистическую единицу, или как человеческое имя (имею в виду Иисус), ни о каком призывании имени Божьего, которое есть Сам Бог, и речи не будет. Будет просто повторение некоего слова, имеющего определенный смысл, как и все другие слова в языке. Имяславие тут ни при чем.
Лично я иначе понимаю дело. Мне кажется, тут как с иконой. если кто-то будет относиться к иконе как к простой картинке, икона от этого не перестанет быть иконой.
Так уж было в истории. Да это было с самого начала. Многие относились ко Христу как к простой человеческой ипостаси, не понимая, с Кем им довелось встретиться.
Всякий, кто произносит имя Бога, прикается к Богу - сознает он это или нет... это может быть во спасение, а может быть в суд и осуждение (если всуе).
Но имя Божье всегда остается святыней, как бы к нему ни относились.
Так я понимаю имяславие.

Цитировать
Как раз с лингвистической точки зрения, имя Божие ни в коем случае не может быть тождественно с Именуемым, и внутри лингвистического дискурса фраза "Имя Божие есть Сам Бог" теряет всякий смысл.
Конечно! Лингвистика тут совершенно ни при чем. Как сейчас говорят, она тут "отдыхает".

НО остается вопрос, почему именно это сочетание звуков освящено Богом как Его имя? Этот вопрос как-то касается и лингвистики, а не только Богословия.
Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #19 : 28 Июль 2009, 22:53:48 »

А в каких исторических рамках приблизительно Вы локализуете это "смешение языков"?
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #20 : 29 Июль 2009, 20:56:51 »

Честно говоря, вопрос привел меня в некоторое замешательство.
Разве есть варианты?
Согласно Библии, Потоп был примерно за 4000 лет до пришествия Спасителя.
Примерно тогда же было и Столпотворение.
Эта датировка не слишком отличается от датировок распространия по лицу Земли основных культурных артефактов. Историки говорят, правда, о 7000, но я не очень-то верю их рассчетам, так как полагаю, что используемые методы датировки весьма ненадежны (имею право на такое ИМХО, так как я а прошлой жизни Улыбающийся, до Крещения, был физиком; как раз лингвистика - это всего лишь увлечение, тут я не профессионал).
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #21 : 29 Июль 2009, 21:03:25 »

Кстати, эти самые 4000 - это те сроки, в которые укладываются все более-менее доказуемые примеры эволюции языков, основые языковые "деревья". Индоевропейская семья, уральская семья, алтайская семья и проч.
А более глобальные и общие теории (ностратическая теория, например), охватывающие более далекие времена, могут претендовать только на роль гипотез, так как глоттохронология тут уже плохо работает (как и всяческие изотопные методы датировки у историков).
Так что (ИМХО) Вавилонское столпотворение было за 35-40 веков до пришествия Христа.
Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #22 : 30 Июль 2009, 00:06:13 »

Честно говоря, вопрос привел меня в некоторое замешательство.
Разве есть варианты?

Кстати, эти самые 4000 - это те сроки, в которые укладываются все более-менее доказуемые примеры эволюции языков, основые языковые "деревья". Индоевропейская семья, уральская семья, алтайская семья и проч.
А более глобальные и общие теории (ностратическая теория, например), охватывающие более далекие времена, могут претендовать только на роль гипотез, так как глоттохронология тут уже плохо работает (как и всяческие изотопные методы датировки у историков).

Есть множество проблем, которые остаются нерешенными. Вообще свет клином не сошелся на одних лишь индоевропейских языках. Мы располагаем письменными памятниками. подтверждающими наличие уже в 3 тыс. до н.э. на Ближнем Востоке разносистемных языков и групп языков ( неиндоевропейских ) - древнеегипетский и семитские ( афразийская надсемья ), шумерский язык ( изолированный ), эламский язык ( изолированный ); во 2 тыс. до н.э. - хуррито-урартская языковая семья, хаттский язык, наряду с вышеперечисленными - и проблема не заключается не только в фонетике, эти языки отличаются друг от друга кардинально на всех уровнях, будь то фонетический, морфологический или лексический.

Распад семитской языковой семьи приблизительно относят к 4 тыс. до н.э. ( т.е. та дата, которую Вы наметили - "4000 лет до рождения Спасителя" ), но семитская семья имеет уже доказанное родство с египетской языковой семьей, берберо-ливийской, кушитской языковой ветвью, чадской семьей языков и начало распада этой общности ( афразийская языковая надсемья ) начинается в 11-10 тыс. до н.э. Их родство обосновано не только наличием структурного сходства, но и материальным сходством морфологических показателей и лексики, т.е. они распались задолго до предполагаемого Вами "Вавилона".

Еще проблема состоит в том, как же объяснить непрекращающийся до сих пор процесс образования новых языков в эпоху после "Вавилонского столпотворения"?

Что касается науки, она тут бессильна.
Я и не основываюсь на лингвистике. Я просто пытаюсь понять, как люди могли перестать понимать друг друга, когда они до того имели общий язык, одно наречие, "единые уста".

Почему наука бессильна? И почему Вы не основываетесь на лингвистике, когда, как правильно подчеркнула Татьяна, проблема по сути лингвистическая?
« Последнее редактирование: 30 Июль 2009, 05:21:39 от bar-ieremias » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #23 : 30 Июль 2009, 18:10:09 »

Есть множество проблем, которые остаются нерешенными. Вообще свет клином не сошелся на одних лишь индоевропейских языках. Мы располагаем письменными памятниками. подтверждающими наличие уже в 3 тыс. до н.э. на Ближнем Востоке разносистемных языков и групп языков ( неиндоевропейских ) - древнеегипетский и семитские ( афразийская надсемья ), шумерский язык ( изолированный ), эламский язык ( изолированный ); во 2 тыс. до н.э. - хуррито-урартская языковая семья, хаттский язык, наряду с вышеперечисленными - и проблема не заключается не только в фонетике, эти языки отличаются друг от друга кардинально на всех уровнях, будь то фонетический, морфологический или лексический.
Различия между языками, конечно, не сводятся к фонетике. Но человек не может позабыть грамматику языка, не позабыв самого языка. Если люди не утратили в Вавилоне дара речи, то они не могли позабыть грамматики праязыка Адама.
Думаю, измения в грамматическом строе возникли ПОСЛЕ распада первичного единства. Причиной их стало то, что огрубевшие уста не могли выговорить со всей точностью первоначальных слов Адама.
Как я уже написал, мне представляется, что в языке Адама было гораздо больше фонем, чем во всех современных языках вместе взятых. Мне представляется, что слова его языка были слова-слоги, даже слова-фонемы: вариации звучания в ином слоге той же самой (на наш ныне огрубевший слух) морфемы имело смыслоразличительное значение. Ведь, строго говоря, в слогах "та" и "ту" бука "т" означает два разных звука, их просто невозможно произнести одинаково в разных сочетаниях.
После разделения языков количество различимых фонем катастрофически снизилось.
Возникло множество омонимов. Чтобы их различать, понадобились словосочетания прежних, потерявших свое звучание, слов-слогов. Так возникли многосложные слова - а за ними и вся громада грамматики; в каждом диалекте своя.

Цитировать
Распад семитской языковой семьи приблизительно относят к 4 тыс. до н.э. ( т.е. та дата, которую Вы наметили - "4000 лет до рождения Спасителя" ), но семитская семья имеет уже доказанное родство с египетской языковой семьей, берберо-ливийской, кушитской языковой ветвью, чадской семьей языков и начало распада этой общности ( афразийская языковая надсемья ) начинается в 11-10 тыс. до н.э. Их родство обосновано не только наличием структурного сходства, но и материальным сходством морфологических показателей и лексики, т.е. они распались задолго до предполагаемого Вами "Вавилона".
Сходство языков можно объяснять наличием общего языка-предка, из которого постепенно, плавно, эволюционно выделились эти языки (и это справедливо в малых масшабах времени), однако это объяснение входит в прямое противоречие с данными Священного Писания.
Поэтому мне представляется более правильным другое объяснение этого сходства, совершенно созвучное с данными Библии: языки возникли не плавно, постепенно, но внезапно, катастрофически. А их сходство объясняется просто-напростотем, что все они являются искаженными до неузнаваемости дилектами первоначального Единого Языка.
Это ничуть не противоречит научным фактам, а противоречит только научным гипотезам.
Ведь "предполагаемое время распада этой общности" вычисляется по формулам глоттохронологии, а эти формулы работают только в предположении, что происходила плавная эволюция.
Эти формулы никак не предназначены для вычисления времени распада первичной общности, если распад носил катастрофический характер.
(Здесь полная аналогия с ситуацией, сложившейся вокруг дарвиновской гипотезы... если виды не созданы Богом, а возникли сами, то необходимо предполагать невообразимые миллиарды лет эволюции...)

Цитировать
Еще проблема состоит в том, как же объяснить непрекращающийся до сих пор процесс образования новых языков в эпоху после "Вавилонского столпотворения"?
Как раз здесь я не вижу проблемы. Мне кажется, современная наука очень ясно и убедительно реконструирует закономерности исторически обозримой эволюции языков и ее причины. А сам факт развития мы можем наблюдать даже на протяжении нашей короткой жизни: ведь язык меняется прямо на глазах.
Главная причина эволюции современных языков в том, что имеющиеся у нас названия вещей произвольны, необязательны. Наши слова, в отличие от слов Адама, не являются Боговдохновенными. Они "случайны" (в бытовом смысле этого слова) - и вот тут опять всплывает вопрос об Имяславии...


Цитировать
Что касается науки, она тут бессильна.
Я и не основываюсь на лингвистике. Я просто пытаюсь понять, как люди могли перестать понимать друг друга, когда они до того имели общий язык, одно наречие, "единые уста".
Почему наука бессильна? И почему Вы не основываетесь на лингвистике, когда, как правильно подчеркнула Татьяна, проблема по сути лингвистическая?
Наука бессильна, так как события эпохи столпотворения ненаблюдаемы, а реконструкции их произвольны. Мы может тут только верить Библии - или не верить ей, а выдвигать произвольные гипотезы, вот и все...

Я и пытаюсь соотнести данные науки с данными Библии таким образом, чтобы человеческие гипотезы не отменяли слов Откровения.
Ясно, что в этом деле я не могу в полном смысле "основываться на науке", так как я должен воспринимать гипотезы ученых критически.
Ну, а в отношении установленных фактов - конечно, надо основываться на науке!
Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #24 : 31 Июль 2009, 17:36:15 »

Различия между языками, конечно, не сводятся к фонетике. Но человек не может позабыть грамматику языка, не позабыв самого языка. Если люди не утратили в Вавилоне дара речи, то они не могли позабыть грамматики праязыка Адама.

Я немного не понимаю Вашу логику. Если бы язык людей до Вавилона, имея одну грамматику, одну систему сочетания слов и их согласования друг с другом, изменился лишь фонетически, то сам скелет предложения и характер согласования изменению вследствии этого не подвергся бы. Мы знаем множество примеров уже в историческое время, когда индоевропейские языки ( осетинский, армянский ) в результате соседства с иносистемными языками перенимали многие черты их фонетики, но грамматически они продолжали кардинальным образом от них отличаться.

Думаю, измения в грамматическом строе возникли ПОСЛЕ распада первичного единства. Причиной их стало то, что огрубевшие уста не могли выговорить со всей точностью первоначальных слов Адама.

"Огрубевшие уста" и неправильная артикуляция не могли привести к изменению самого принципа связи и согласования слов с друг другом в предложении. К изменениям фонетического облика материальных грамматических показателей - да, но самой структуре согласования слов и построению предложений - нет.

Сходство языков можно объяснять наличием общего языка-предка, из которого постепенно, плавно, эволюционно выделились эти языки (и это справедливо в малых масшабах времени), однако это объяснение входит в прямое противоречие с данными Священного Писания.

Скажите, а кто определяет, о чем говорит Писание? Вам приводили слова отцов ( Максим Исповедник, Василий Великий ), которые не понимали данный отрывок буквально, а толковали его иносказательно. Не вижу повода обьявлять Ваше буквальное понимание единственно верным и ставить собеседников перед выбором - или Писание и внезапное возникновение языков, или наука со своими теориями эволюции языков.
Мы может тут только верить Библии - или не верить ей, а выдвигать произвольные гипотезы, вот и все...


Как раз здесь я не вижу проблемы. Мне кажется, современная наука очень ясно и убедительно реконструирует закономерности исторически обозримой эволюции языков и ее причины. А сам факт развития мы можем наблюдать даже на протяжении нашей короткой жизни: ведь язык меняется прямо на глазах.

Т.е. сначала было катастрофическое появление многих языков, а затем медленное эволюционное развитие и деление этих самых языков на другие языки? А почему нельзя предположить, что все языки в том числе и древние образовались в результате развития, а этот отрывок из Писания ненужно понимать буквально?
« Последнее редактирование: 31 Июль 2009, 18:14:09 от bar-ieremias » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #25 : 31 Июль 2009, 18:17:43 »

Златоуст в Беседе 30 на Книгу Бытия сопоставляет событие смешения языков с событием грехопадения человека:

«Точно так было и с первым человеком. И там Бог, когда положил изгнать (Адама) из райскаго жилища, говорит ему: кто возвести тебя, яко наг еси? И еще: се Адам бысть, яко един от нас, еже разумети доброе и лукавое. И ныне, да не когда прострет руку свою, и возмет от древа жизни, и снест, и жив будет во век. И изгна его Господь Бог из рая (Быт, III, 11, 22, 23).
И теперь говорит: се род един и устне едине всем, и сие начаша творити: и ныне не оскудеют от них вся, елика аще восхотят творити. Приидите, и сошедше, смесим тамо язык их, да не услышат кийждо гласа ближняго
»

«Сего ради наречеся имя его смешение, яко тамо смеси Господь Бог устна всея земли: и оттуду разсея их Господь Бог по всей земле»


Цитата из Григория Нисского «Об устроении человека», глава 19 - о смешанном плоде:

«…одно и то же есть Древо жизни и Всякое древо, еду от которого Слово дает созданному по Богу. Противопоставляется же этому древу другое древо, еда от которого есть ведение добра и зла и которое не плодоносит отдельно от каждой из названных противоположностей, но из смешанных противоположных качеств производит слитный и смешанный плод, вкушать от которого запрещает Начальник жизни, а советует змий, чтобы устроить вход смерти».



Я хочу показать параллель между двумя событиями - грехопадения Адама и смешения языков - и присутствующего в обоих событиях момента смешения, то есть потери первозданной чистоты.
Записан
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!