consensus patrum
23 Май 2019, 06:51:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Праязык Адама  (Прочитано 9024 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« : 26 Июль 2009, 20:24:14 »

Каким образом древние строители Вавилонской башни в одночасье перестали понимать друг друга, если до момента "смешения языков" они имели "одни уста и один глас"?
Если они одинаково называли одни и те же вещи, то каким образом они могли утратить способность взаимопонимания, не утратив при этом дара речи?
И почему РАЗДЕЛЕНИЕ языков называется в Библии СМЕШЕНИЕМ языков?
Ища ответы на эти вопросы, я уперся в фонологию.
Последние месяцы я много времени посвятил лингвистике, современным наработкам в этой области. Среди кучи плевелов, кажется, попадаются и зерна...
У меня возникло предположение, что древний язык Адама, первый язык человечества, дарованный нам Самим Богом, был очень богат фонематически. То есть, там было очень много звуков, почти неотличимых друг от друга на наш слух. Иной смысл передавался иными звуками. Может быть, там было столь же звуков (слогов), сколько и смыслов.
В момент смешения языков люди в большей или меньшей степени утратили "абсолютный лингвистический слух", позволявший им понимать и употреблять эти первоначальные слова. Каждый стал слышать и говорить то, что ему запомнилось в первоначальном фонетическом богатстве Адама. А каждому запомнилось свое.
Первое, что поражает в чужом языке - это иные звуки, неупотребительные в нашем языке. Затем, при более глубоком знакомстве, всплывает более глубокая и трудная проблема: другое деление звуков на фонемы. То есть, мы привыкли, что в нашем языке такие-то звуки (по сути различные) означают одно и то же. А в другом языке эти звуки - разные фонемы. Например, русскому с его пятью или шестью гласными трудно понять речь англичанина с его 13-ю гласными. А англичанину трудно понять разницу между "т" и "ть" и так далее. Языки СМЕШАЛИСЬ.
Со временем первоначальное фонематическое богатство Адама, большая часть которого была резко потеряна в момент смешения языков, постепенно утрачивается. В общем, во всех языках мира с течением времени различия между звуками стирается. Например, в славянских текстах мы видим несколько разных букв "е",  обохначающих "я", "и". Это наблюдаемый нами процесс. В русском стерлась разница между "щ" и мягким "ш", еще сохраняющаяся в украинском. И так далее.

Можно ли как-либо опровергнуть или подтвердить мою "фонематическую" гипотезу Вавилонского смешения, опираясь не на данные науки (для науки речь идет о слишком больших масштабах времени, и экстраполяция тут не вполне законна; наука может только предполагать, но не судить, как не может она судить и вопросе об эволюции), но на высказывания Писания и Отцов?
« Последнее редактирование: 26 Июль 2009, 20:28:55 от Солохин Максим » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 26 Июль 2009, 22:55:10 »

Цитировать
Можно ли как-либо опровергнуть или подтвердить мою "фонематическую" гипотезу Вавилонского смешения

сразу скажу, что в этой теме я специально не разбиралась, и что говорят отцы, не знаю.

Но позволю себе одну реплику:

первое что приходит на ум при чтении Вашего заглавного поста - а почему, Максим, Вы понимаете вавилонское смешение языков как разделение одного пра-языка на многие языки в исключительно лингвистическом смысле?

навскидку могу привести и другое понимание: когда люди, говорящие на одном языке в лингвистическом смысле, могут с трудом понимать или вообще неправильно понимать друг друга. Просто потому что вкладывают в одни и те же слова, состоящие из одних и тех же фонем, разные смыслы или оттенки смыслов.

Это, оговорюсь, очень дилетантская постановка вопроса, так как я не владею ни литературой, ни терминологией в этой области (было бы интересно кстати изучить хоть чуть-чуть), но тем не менее.

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #2 : 26 Июль 2009, 23:08:34 »

первое что приходит на ум при чтении Вашего заглавного поста - а почему, Максим, Вы понимаете вавилонское смешение языков как разделение одного пра-языка на многие языки в исключительно лингвистическом смысле?

навскидку могу привести и другое понимание: когда люди, говорящие на одном языке в лингвистическом смысле, могут с трудом понимать или вообще неправильно понимать друг друга. Просто потому что вкладывают в одни и те же слова, состоящие из одних и тех же фонем, разные смыслы или оттенки смыслов.



Да, мне тоже пришло на ум именно это.
Записан
Василий Centurion
Гость
« Ответ #3 : 26 Июль 2009, 23:11:08 »

Да, мне тоже пришло на ум именно это.

И мне тоже...
Мне кажется, Максим слишком буквалистски понимает, в данном случае.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #4 : 27 Июль 2009, 01:20:04 »

Василий Великий:

"По истории, кажется, Вавилоном названо место, на котором смешаны наречия говоривших: приидите, созиждем себе град и столп, егоже верх будет даже до небесе (Быт. 11, 4). Туда снисшедший Бог смеси языки, сего ради наречеся имя его смешение (ср.: Быт. 11, 9). Посему место Вавилона есть область смешения не только наречий, но учений, понятий и самого ума, который представляет себя видящим это." ("Толкование на книгу пророка Исайи")





Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 27 Июль 2009, 01:33:09 »

Василий Великий:

"По истории, кажется, Вавилоном названо место, на котором смешаны наречия говоривших: приидите, созиждем себе град и столп, егоже верх будет даже до небесе (Быт. 11, 4). Туда снисшедший Бог смеси языки, сего ради наречеся имя его смешение (ср.: Быт. 11, 9). Посему место Вавилона есть область смешения не только наречий, но учений, понятий и самого ума, который представляет себя видящим это." ("Толкование на книгу пророка Исайи")

т.е.я так понимаю,что опять по-семитски Богу приписывается зло по относительному усвоению (?)

потому что не Бог,конечно,поменял людям ум,учения,понятия,а сами люди впали в ереси относительно Боговедения.

смешение языков можно понять как возникновение ересей,которые Бог попускает на земле,не нарушая чел.свободу (?)

разномыслия людей имеют и плюс в том,что не сплачивают их в единую силу против Бога.

т.е.получается,что разномыслие,как и смерть,промыслительно,т.к.вроде и плохо,но есть и плюсы.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 01:37:05 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 27 Июль 2009, 01:36:37 »

т.е.я так понимаю,что опять по-семитски Богу приписывается зло по относительному усвоению (?)

потому что не Бог,конечно,поменял людям ум,учения,понятия,а сами люди впали в ереси относительно Боговедения.

смешение языков можно понять как возникновение ересей,которые Бог попускает на земле,не нарушая чел.свободу (?)

Кажется, такой взгляд где-то представлен у Григория Нисского.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #7 : 27 Июль 2009, 01:43:49 »

"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".

свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #8 : 27 Июль 2009, 02:45:17 »

Максим Исповедник придерживается символического толкования столпотворения как попытки создания "исповедания порочного созвучия заблуждавшихся людей", "многобожного безбожия"

Из 28-го вопросоответа:

Так как строившие башню прежде двинулись с востока - области света (я имею в виду [область] единственного и истинного ведения о Боге), а [затем] пришли в землю Сеннаар (Быт. 11:2-4), которая толкуется как «богохульные уста», то они впали в многоразличность мнений о Божестве и, складывая, словно кирпичи, речи каждого мнения, стали возводить, словно башню, многобожное безбожие. Разумеется, Бог, разрушая исповедание порочного созвучия заблуждавшихся людей, множественным образом называет Самого Себя исходя из душевного расположения опекаемых, рассеянного и разделенного на бесчисленное множество мнений, и тем самым показывает, что, будучи Единым, Он в них разделяется на многих.

Антиохийцы Ефрем Сирин и Златоуст придерживаются буквального понимания смешение языков. в этом с ними согласен и Кирилл Александрийский
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 02:46:55 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #9 : 27 Июль 2009, 06:52:28 »

люди, говорящие на одном языке в лингвистическом смысле, могут с трудом понимать или вообще неправильно понимать друг друга. Просто потому что вкладывают в одни и те же слова, состоящие из одних и тех же фонем, разные смыслы или оттенки смыслов.
Но они понимали друг друга ДО смешения языков. Следовательно, вкладывали в слова схожие смыслы. Значит ли это, что в момент смешения возникли новые смыслы, новые мысли? Если да, то откуда они взялись? Не от Бога же.
Исходя из
Василий Великий: место Вавилона есть область смешения не только наречий, но учений, понятий и самого ума, который представляет себя видящим это." ("Толкование на книгу пророка Исайи")
можно понимать так, что "смешение понятий" возникло на МЕСТЕ по имени Вавилон, но едва ли можно заключить, что это смешение произошло действием Божества.
Скорее всего, смешение понятий предшествовало смешению языков
потому что не Бог,конечно,поменял людям ум,учения,понятия,а сами люди впали в ереси относительно Боговедения. Смешение языков можно понять как возникновение ересей,которые Бог попускает на земле,не нарушая чел.свободу
Максим Исповедник :Так как строившие башню прежде двинулись с востока - области света (я имею в виду [область] единственного и истинного ведения о Боге), а [затем] пришли в землю Сеннаар (Быт. 11:2-4), которая толкуется как «богохульные уста», то они впали в многоразличность мнений о Божестве и, складывая, словно кирпичи, речи каждого мнения, стали возводить, словно башню, многобожное безбожие. Разумеется, Бог, разрушая исповедание порочного созвучия заблуждавшихся людей, множественным образом называет Самого Себя исходя из душевного расположения опекаемых, рассеянного и разделенного на бесчисленное множество мнений, и тем самым показывает, что, будучи Единым, Он в них разделяется на многих.
А потом уже, после возникновения этого порочного разномыслия
"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
Я, собственно, поставил вопрос именно о механизме собственно смешения языков, вопрос именно лингвистический. Эта лингвистическая сторона вопроса представляет интерес и сам по себе, ведь вопрос о происхождении слов напрямую связан с проблемой имяславия.
Антиохийцы Ефрем Сирин и Златоуст придерживаются буквального понимания смешение языков. в этом с ними согласен и Кирилл Александрийский
"Буквального" значит именно "лингвистического".
Каким образом люди могли в одночасье перестать понимать друг друга, не утратив при этом дара речи? Как это вообще возможно?
Этот вопрос невозможно свести к вопросу о разных смыслах одного и того же слова, если только не предполагать, что это порочное разнообразие возникло в самый момент Вавилонского смешения - а это предположение не соответствует вышеуказанным цитатам, которые привел Андрей.
Значит, ответ надо искать в другой плоскости. Размышляя об этом, я и пришел к мысли о фонетике.

ПОдчеркивая иной момент, добавлю, что в уже приведенной цитате,
"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
речь идет именно о ЗВУКЕ, о фонетике!
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 07:00:23 от Солохин Максим » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 27 Июль 2009, 19:43:15 »

Цитировать
Я, собственно, поставил вопрос именно о механизме собственно смешения языков, вопрос именно лингвистический. Эта лингвистическая сторона вопроса представляет интерес и сам по себе, ведь вопрос о происхождении слов напрямую связан с проблемой имяславия.


а вот насчет имяславия нельзя ли поподробнее.

Ведь если мы будем повторять имя Божие просто так, как лингвистическую единицу, или как человеческое имя (имею в виду Иисус), ни о каком призывании имени Божьего, которое есть Сам Бог, и речи не будет. Будет просто повторение некоего слова, имеющего определенный смысл, как и все другие слова в языке. Имяславие тут ни при чем.


Как раз с лингвистической точки зрения, имя Божие ни в коем случае не может быть тождественно с Именуемым, и внутри лингвистического дискурса фраза "Имя Божие есть Сам Бог" теряет всякий смысл.

Татьяна Сенина в своей известной статье "Имяславцы или имябожники" прямо говорит, что, выясняя, что такое имяславие, мы не можем оперировать понятиями лингвистики:

"Вопрос состоит прежде всего в том, что именно понимать под выражением "имяславие". Формула "Имя Божие есть Сам Бог", на взгляд человека, мало или совсем незнакомого со святоотеческим учением по этому вопросу и с практикой умной молитвы, действительно может показаться странной. Как мне думается, эта формула вызывала и вызывает недоумение именно потому, что люди привыкли под именем разуметь условный знак, символ, который, естественно, не может быть тождествен с именуемым. Но имея дело с богословским спором, мы не можем оперировать здесь понятиями лингвистики или вообще стоять на точке зрения, так сказать, обыденного здравого смысла, - а обязаны выяснить, что понимали под Именем Божием святые отцы, как они учили о молитве, а затем сопоставить их учение с учением имяславцев и выяснить, является ли последнее ересью (поскольку ересью можно назвать только то, что противоречит святоотеческому учению)."

из статьи http://www.hesychasm.ru/library/Name/senina.htm


« Последнее редактирование: 28 Июль 2009, 00:15:28 от tatiana » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #11 : 27 Июль 2009, 19:59:12 »

у меня кстати по вопросу о понимании происхождения языка в каппадокийсках спорах статья есть, неск. невнятная, но все же. Вот тут: http://www.byz-phil.narod.ru/
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #12 : 27 Июль 2009, 21:08:12 »

Дмитрий, а двухтомник по преп. Максиму, к-рый по ссылке представлен, уже нигде нельзя раздобыть?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #13 : 27 Июль 2009, 21:47:31 »

Не знаю, Таня его где-то видела в начале лета, но не факт, что там еще есть. Второй том я недавно видел в старой книге.
Но если что, пишите в личку.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 22:35:53 от Дмитрий Бирюков » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #14 : 27 Июль 2009, 23:30:20 »

ПОдчеркивая иной момент, добавлю, что в уже приведенной цитате,
"Бог, восхотев, чтобы люди были разноязычны, предоставил им идти естественным путем и каждому как угодно образовать звук для объяснения имен".свт. Григорий Нисский. Опровержение Евномия. кн. 12, ч.2
речь идет именно о ЗВУКЕ, о фонетике!


Скажите, Максим, а почему Вы так настаиваете на фонетике, если в первом посте сами сказали, что с помощью науки вавилонское смешение языков вряд ли возможно доказать или опровергнуть?
Фонетика - это наука о звуках речи. Как Вы собираетесь из нее вывести то, что было до вавилонского столпотворения?

Из слов Григория Нисского не видно, что было до смешения языков. Звуки могли образоваться и после смешения.

Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!