Г е о р г и й
|
|
« Ответ #15 : 23 Июль 2009, 10:39:35 » |
|
Но, святоотеческое наследие Церкви, созданное Духом Святым, может быть верно усвоено только благодатию Духа Святого. т.е.Вами? Будем судить в конце жизни по плодам. По каким сами знаете.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #16 : 23 Июль 2009, 10:44:45 » |
|
Можно так, наверное, суммировать:
Алексей, это суммировали уже до Вас и давно, и мусолили это всё на всех форумах. Важно то – кто дает оценку и какого мнения сам придерживается. На роль первооткрывателя и не претендую. Значит, я солидарен с теми, кто мусолил. Ксати, а почему именно "мусолили", а не "писали", "излагали"? Даже лексика выдает Ваше пристрастие: о любимом или хорошо, или ничего. А если все же критиковали, значит, "мусолили" Я, кстати, к Лосскому хорошо отношусь. Пафос мне его близок и понятен. Но что поделать, если у него случались перекосы ( у кого не бывало). К Мейендорфу, например, я отношусь намного лучше. Но ведь у него тоже проблемы есть. И когда кто-либо на них указывает, я стараюсь все же не кидаться на него как Дон Кихот на непочтительных к Дульсинее .
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #17 : 23 Июль 2009, 10:53:46 » |
|
На роль первооткрывателя и не претендую. Значит, я солидарен с теми, кто мусолил. Ксати, а почему именно "мусолили", а не "писали", "излагали"?
Даже лексика выдает Ваше пристрастие: о любимом или хорошо, или ничего. А если все же критиковали, значит, "мусолили"
Ну может быть – может быть. Хотя, я для себя считаю, что Лосский и прочие богословы и патрологи для меня уже пройденный этап. Надо постоянно изучать, углубляться в творения отцов. Может быть даже языки для этого изучать. Богодухновенные писания отцов Церкви, по вере дают благодать Духа. Это я почувствовал еще лет 15 назад, когда впервые стал читать «Добротолюбие». Я, кстати, к Лосскому хорошо отношусь. Пафос мне его близок и понятен. Но что поделать, если у него случались перекосы ( у кого не бывало).
Вот и я о том же.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Июль 2009, 10:55:33 от Г е о р г и й »
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #18 : 23 Июль 2009, 12:33:45 » |
|
Ну и славно
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Сэр Дэйв
Новичок
Offline
Сообщений: 4
|
|
« Ответ #19 : 17 Февраль 2010, 19:48:59 » |
|
Доброго времени суток! Я пишу курсовую по пониманию личности В.Лосским. Его понятие личности мне понятно. Признаться, различия со Св.Отцами очень тонки. И вот мне бы хотелось узнать у участников форума - чьи и какие конкретно труды можно почитать, где четко видно отличие "учения" Лосского от Св.Отцов?? Заранее спасибо
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #20 : 17 Февраль 2010, 20:09:18 » |
|
Почитайте комментарии В.Лурье к книжке Мейендорфа "Жизнь и труды Григория Паламы"
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Сэр Дэйв
Новичок
Offline
Сообщений: 4
|
|
« Ответ #21 : 18 Февраль 2010, 22:11:59 » |
|
Лурье больше разбирает "персонализм" Мейендорфа (это наверное отдельная тема), хотя он и называет Лоского "основателем православного персонализма", однако их подходы к "персонализму" он различает. И кроме того говорит: "Но Лосский на этом [что ипостась первичнее сущности] и останавливался, не выходя за пределы того, что сказано у святых отцов".
То есть в "вину" Лосскому ставится лишь то, что для него личность как бы выше сущности? Но где это у Лосского? Неужели это:
"не может быть здесь речи о чем-то отличном, об "иной природе", но только о ком-то, кто отличен от собственной своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он "воипостасирует" и над которой непрестанно восходит, ее "восхищает".
Но говорить здесь о персонализме, извините, слишком натянуто как-то.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #22 : 27 Февраль 2010, 22:40:06 » |
|
То есть в "вину" Лосскому ставится лишь то, что для него личность как бы выше сущности? Но где это у Лосского? Неужели это:
"не может быть здесь речи о чем-то отличном, об "иной природе", но только о ком-то, кто отличен от собственной своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он "воипостасирует" и над которой непрестанно восходит, ее "восхищает".
Но говорить здесь о персонализме, извините, слишком натянуто как-то.
почему натянуто? вот эта фраза: "но только о ком-то, кто отличен от собственной своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой" -- какая-то не очень... 1. "ком-то","кто" -- это всё можно относить и к разумной природе,к уму. ум относится к природе,а не к ипостаси. следовательно,"кто" может относиться к разумной природе,а "что" - к неразумной природе. я не совсем понимаю такое деление: "кто" = ипостась, "что" = природа. 2. ипостась-это не "кто",а просто конкретное бытие.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Сэр Дэйв
Новичок
Offline
Сообщений: 4
|
|
« Ответ #23 : 28 Февраль 2010, 16:22:14 » |
|
А строчкой выше читаем "не может быть здесь речи о чем-то отличном, об "иной природе"". Лосский не вводит новую субстанцию. Он имеет ввиду, что говоря о себе мы говорим: "моя рука", "мое тело", "мое сознание", то есть есть некое "я", которому все это принадлежит, но которое не исчерпывается всем этим. "Кто-то" - это не ум, потому что ум принадлежит мне, но он не есть я. 2. ипостась-это не "кто",а просто конкретное бытие.
Ну, ведь даже конкретное человеческое бытие должно отвечать на вопрос "кто"..
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Stanislav
Новичок
Offline
Сообщений: 17
|
|
« Ответ #24 : 23 Март 2010, 02:56:12 » |
|
я не совсем понимаю такое деление: "кто" = ипостась, "что" = природа. 2. ипостась-это не "кто",а просто конкретное бытие.
1. "Когда же говорю: иное и иное, разумею сие иначе, нежели как должно разуметь о Троице. Там Иный и Иный, чтобы не слить нам Ипостасей, а не иное и иное" Григорий Богослов 2. ипостась-это не "кто",а просто конкретное бытие. Если ипостась это просто конкретное бытие, то благодаря чему Вы являетесь субъектом своего бытия? Благодаря душе? субъект бытия = душа? То есть вы "кто-то","кто" а не "что-то", "что" - не потому, что имеете душу, а потому что существует душа? И по Вашему в природе чисто гипотетически не может существовать индвидуальной субстанции, умной сущности, но к которой скажем "что", а не "кто"? Если так, то разве тогда не получается что в Воплощении Господь имеет душу и она будет одним субъектом бытия("кто"), а так же сущность Божественную и по ней будет субъект бытия 2, а в результате - два "кто"?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #25 : 23 Март 2010, 11:06:56 » |
|
"Кто" - это местоимение такое, указывающее на ипостась разумной природы. А про ипостаси неразумной природы мы говорим "что", также как и про саму природу, если, конечно, не антропоморфизируем своих любимых "тузиков".
Т.е. "ктойность" эта связана не с наличием каких-то неведомых субъектов в конкретных индивидах "чтойной" природы (это все персоналисты придумали), а с тем, что природа, о конкретных индивидах которой мы говорим "кто", разумна и имеет силу познания, а значит, способна и к самопознанию. Потому самопознающий субект - это не какой-то особый "кто", онтологически отличный от своей разумной "что", а конкретный индивид разумной природы, в котором сила познания ("что") реализуется конкретным образом.
Т.е. "кто" основано не на самом себе, а на качестве (разумности) природы, на разумном "что". Если есть разумное "что", значит, есть и "кто", нет разумного "что", нет и никакого "кто". - Назвать неразумный камень "субъетом" нельзя только потому, что он неразумный, а не потому, что в нем не прячется "субект" по прозвищу "я".
В общем, на мой взгляд, "я", "кто", "субъект" - это фигуры речи такие, применяемые к ипостасям разумной природы, и заниматься раскопками с целью узнать, где они живут, мне кажется, бессмысленно, потому что они нигде не живут, а только в воображении Лосского, Янараса, Зизиуласа, Давыденкова, Чурсанова и т.д.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Stanislav
Новичок
Offline
Сообщений: 17
|
|
« Ответ #26 : 23 Март 2010, 15:08:28 » |
|
"Кто" - это местоимение такое, указывающее на ипостась разумной природы. А про ипостаси неразумной природы мы говорим "что", также как и про саму природу, если, конечно, не антропоморфизируем своих любимых "тузиков".
Тварь мучается до ныне. Мучиться может "кто" или "что"? Для меня "кто". Если разум определяет субъект бытия, то 1 разум - 1 субъект, то тогда в Боге был бы 1 субъект, а не 3. Мы говорим про Бога - Иной, Иной, Иной, а не 1. Если Вы все поняли - и остановились на том, что пишите, то я пока что понял не все и поэтому хотя не могу все принять у Лосского, и возможный вывод о изволения - по отношениию к Ипостаси и некого образа Божьего относящегося ко всему человеку, а не к душе тоже (если мы говорим, конечно не про образ Христа). Но сам вопрос считаю для себя пока что не в целом открытым по разумению в цитатах и словах у святых отцов.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #27 : 23 Март 2010, 15:27:45 » |
|
Тварь мучается до ныне. Мучиться может "кто" или "что"? Для меня "кто".
ну вот конкретный камень для вас - тоже "кто" ?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Stanislav
Новичок
Offline
Сообщений: 17
|
|
« Ответ #28 : 23 Март 2010, 16:36:16 » |
|
Тварь мучается до ныне. Мучиться может "кто" или "что"? Для меня "кто".
ну вот конкретный камень для вас - тоже "кто" ? безусловно нет. Потому что нет субъекта бытия, нет того, которого природа, а есть индвидуальная субстанция. Самая совершенным роботом, который даже сможет испытывать и синтезировать все что ни есть, хоть предположим даже и чувства - совершенно не применимо слово страдает или мучается. Да некая природа индвидуальная субстанция бытия претерпивает изменения - но Никто не мучается.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #29 : 23 Март 2010, 18:36:43 » |
|
безусловно нет. Потому что нет субъекта бытия, нет того, которого природа, а есть индвидуальная субстанция.
можно уточнить - Вы различаете понятия "природа" и "субстанция"?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
|