Старообрядчество - раскол в Русской Церкви?

[Андрей Петрович]

Азамат, к примеру: Пассия - ето служба целиком взята из римо-католицизма.

[azamat]

Азамат, к примеру: Пассия - ето служба целиком взята из римо-католицизма.

ааа,точно. да.

я просто подумал о неканоничных иконах и партесе.

насколько я знаю,сам Никон терпеть не мог живоподобный стиль.

а партеса в его время вроде не было.

не знаю его взгляды по части пения.

[Кирилл Кострыкин]

Никон начал активно вводить киевский распев. В этом его поддерживал царь Алексей Михайлович, который сам немного сочинял духовную музыку.
Хотя вообще стиль барокко уже начинает проникать в Россию в это время и проявляться в разных жанрах искусства. При Алексее Михайловиче еще не очень сильно, но вот уже при царевне Софье - стиль барокко уже сильно ощущается.

Как раз новообрядцы, последователи Никона, и есть обрядоверы. Крепко держатся за новины филокатолического свойства, внедрённые ложью и насилием в тело Русской Церкви...Зачем защищать ложь, причем обличенную уже на соборе 1971 года?

Лично мне - все равно, какие обряды, честно. Я наоборот всячески исповедую и проповедую, что главное в Православии - это обожение, жизнь в Боге и с Богом.

[Андрей Петрович]

"Берестяные грамоты в основном посвящены бытовым, а не духовным вопросам, насколько мне известно. Если это не так, я буду рад от Вас услышать иное."

Ето показывает , что грамотность на Руси не была чем-то из ряда вон выходящим , в отличие от той же Европы...

Кирилл, как Вам может быть безразлична Ложь? Тогда и Истина будет безразлична...

[Кирилл Кострыкин]

Кирилл, как Вам может быть безразлична Ложь? Тогда и Истина будет безразлична...

Ну, Вам, видимо, ложь очень небезразлична, если Вы ее даже с заглавной буквы пишете...

А если говорить серьезно, то как говорил апостол Павел:"все почитаю за сор , чтобы приобресть Христа" (Флп. 3, 8. ). Ложь - она и есть ложь, ложь есть все, что вне Православной Веры. А сор - он и есть сор, чтобы все внешнее выметать и выбрасывать.
Еще также сказано в Библии: "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит"(2Кор. 3, 6).
Поэтому зачем заниматься буквоедством?

[Андрей Петрович]

Да, мне не безразлично каким путем пришли новины в Русскую церковь.
Ложь с большой буквы я употребил намеренно, чтобы указать на имя собственное отца лжи.

Значит, Вы выбрасываете и почитаете за сор семь веков истории Русской церкви, так надо понимать?
В Библии, вообще, очень много сказано и вырывая фразы из контекста можно оправдать самые злые мерзости.

[Андрей Петрович]

Кстати, хотелось бы узнать отношение уважаемых форумчан к Стоглавому собору.

[Кирилл Кострыкин]

Значит, Вы выбрасываете и почитаете за сор семь веков истории Русской церкви, так надо понимать?
В Библии, вообще, очень много сказано и вырывая фразы из контекста можно оправдать самые злые мерзости.

Нет, ни в коем случае семь веков истории Русской Церкви я не выбрасываю, но Вы поймите, что духовная жизнь совершенно не сводится к блюдению внешней обрядовой формы. В 4 веке вообще крестное знамение наносили только на лоб - и что же, может всех древних отцов анафематствуем? При апостолах вообще были лишь зачатки всей той обрядовости, которая есть сейчас у нас - так может и их заодно предадим анафеме посмертно? Церковь - это живой организм, и его невозможно зажать в тиски, заковать в наручники. Церковь растет, развивается и меняется внешне, сохраняя внутреннее нетронутым. Поскольку Сам Господь сказал в Евангелии: Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее. Неужели Вы этого не понимаете? Почему старообрядцев, также как и протестантов, нужно убеждать в том, что Церковь внутренне неизменна, что она НЕ МОЖЕТ развратитьс, не может отступить от истины, а пребудет в своей полноте Истины вплоть до славного и страшного пришествия Спасителя на землю?

[Андрей Петрович]

Господь также сказал:"Но Сын Человеческий, пришед, обрящет ли веру на земле?" Лк. 18: 8

Объясните мне, как Вы отделяете внутреннее от внешнего и существенное от несущественного?

[Кирилл Кострыкин]

Господь также сказал:"Но Сын Человеческий, пришед, обрящет ли веру на земле?" Лк. 18: 8

Объясните мне, как Вы отделяете внутреннее от внешнего и существенное от несущественного?

Правильно, потому что грядет великое отступление от Христа на всей земле. Но прежде по всей земле должно быть проповедано Евангелие. Причем не в еретических римо-католическом и протестантском вариантах, а только и только православными христианами.

Внутреннее есть сущность. Например, в каждом Таинстве есть внутренняя и внешняя стороны - духовное и материальное.

Существенное - это главные основы нашей веры. Это то, о чем говорят и чему учат Священное Писание, Вселенские соборы и святые отцы.
Святитель Викентий Леринский /5 век/пишет:
"В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего, - то, что все вообще объемлет. Но это будет наконец тогда, когда мы последуем всеобщности, древности, согласию; а всеобщности последуем мы тогда, когда признаем истинною ту только веру, которую исповедует вся по Земному Шару Церковь; а древности - тогда, когда никак не отступим от тех мыслей, которые, несомненно, одобрены святыми предками и отцами нашими; а согласию - тогда, когда в самой древности последуем определениям и мыслям всех или по крайней мере большинства священников и вместе учителей. "

[bar-ieremias]

Ето показывает , что грамотность на Руси не была чем-то из ряда вон выходящим , в отличие от той же Европы...

одно дело нацарапать на бересте "жана, пришли мене сорочицю", другое дело богословствовать. это разный уровень грамотности.

Значит, Вы выбрасываете и почитаете за сор семь веков истории Русской церкви, так надо понимать?

Семь веков духовной жизни Русской Церкви не заключались в том, чтобы "Исус" писать через одну "и", креститься двумя пальцами и не брить бороду.

[Андрей Петрович]

Все ли святые мужи и жены умели читать и писать? Вряд ли, были и безграмотныя...Были ли они богословами? Несомненно.

Духовная жизнь дониконовской Руси была и в том, "чтобы "Исус" писать через одну "и", креститься двумя пальцами и не брить бороду." И без этих "мелочей" не было духовной жизни на Святой Руси.

[azamat]

вот,кстати,увидел пример того,что "старообрядческий вариант всё-таки выгодно отличается от теперешнего церковнославянского текста":

http://community.livejournal.com/ustav/507425.html

[tatiana]

я думаю, не надо забывать и то, что разные ляпы могут встречаться и в старообрядческих, и в новообрядческих книгах.
Здесь, думаю, неважно уже преимущество одних над другими, а важно то, что мы теперь уже можем рассматривать всю историческую картину в целости - а в ней, в этой картине, было предостаточно всякого разного, и если копнуть, то найдутся и перегибы Никона, и ревность не по разуму у старообрядцев.

Из труда митр. Макария "История Русской Церкви" (том 5 отдел 2):

"вслед за проповедью против новых икон он [патриарх Никон]начал проповедь еще против другого новшества - против двуперстного крестного знамения. "Он говорил, - продолжает Павел Алеппский, - с таким же жаром, как прежде, о том, что москвитяне неправильно полагают на себя знамение креста: крестясь, они складывают персты руки не так, как складываем мы, а как святители благословляют. В подтверждение своих мыслей Никон опять сослался на нашего владыку: он-то и сказал Никону еще прежде, что не так следует креститься, как крестятся москвитяне. Владыка наш, призванный теперь Никоном во свидетели, обратившись к народу, сказал через переводчика: "В Антиохии, а не в другом месте последователи Христа начали в первый раз называться христианами, и оттуда пошли все церковные обряды. Но ни там, ни в Александрии, ни в Константинополе, ни в Иерусалиме, ни на горе Синае, ни на Св. горе, ни в Молдавии, ни в Валахии, ни у казаков никто не крестится так, как вы, а все согласно употребляют иное перстосложение"."

В свидетели Никон брал патриарха Антиохийского Макария.
Перед этим идет рассказ о борьбе против "новых икон" ("живого письма").

[tatiana]

Еще из труда митр. Макария (оттуда же):

"Собор происходил, по свидетельству Павла, в продолжение пятой седмицы Великого поста (которая в 1655 г. обнимала числа с 25 по 31 марта). И это свидетельство тем несомненнее, что Павел вел как бы дневник событий, более или менее касавшихся его отца, патриарха Макария, со времени прибытия его в Москву и описал в своем сочинении как то, что случилось замечательного прежде этой пятой седмицы Великого поста, так и то, что совершилось после. О самом Соборе Павел передает следующее: "Собор созван был по тому случаю, что наш владыка (Макарий) обратил внимание Никона на разные новины и недостатки в их церковных обрядах. Ибо русские а) совершают литургию не на антиминсе, как мы, с изображениями и частицею св. мощей, а просто на куске белого холста; б) из просфоры, назначенной для Агнца, вынимают не девять частиц, а только четыре; в) в Символе веры делают ошибочные изменения; г) прикладываются к иконам только раз или два в году; д) не раздают в церкви антидора; е) ошибочно творят знамение креста, слагая для того персты не так, как должно; ж) ошибочно думают о крещении поляков, полагая, что их нужно во второй раз крестить (при обращении в православие). На этом же Соборе были рассматриваемы и другие недостатки в (русских) обрядах и церемониях. Патриарх Московский вообще много слушался советов нашего владыки и в настоящем случае перевел с греческого языка на русский Служебник так хорошо и с такими пояснениями, что, кажется, и дети могли понимать теперь смысл греческих обрядов. Этого перевода Никон напечатал несколько тысяч экземпляров и разослал их по всем церквам страны. Велел также напечатать более 15000 антиминсов с свящ. изображениями и, вложив в них частицы св. мощей, разослал по всем церквам... В заключение отцы Собора объявили, что вторичное крещение поляков незаконно, опираясь на мнение нашего владыки патриарха и на постановления, заключающиеся в Евхологии и Номоканоне, так как поляки веруют и крещаются во Св. Троицу и не настолько разнятся от нас, как прочие еретики и лютеране, наприм. шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не соблюдают постов, не поклоняются иконам, не творят на себе крестного знамения и пр. Никон, любя все греческое, с жаром принялся за такие исправления и говорил на Соборе присутствовавшим архиереям, настоятелям монастырей и пресвитерам: "Я сам русский и сын русского, но моя вера и убеждения греческие". На это некоторые из членов высшего духовенства с покорностию отвечали: "Вера, дарованная нам Христом, ее обряды и таинства, все это пришло к нам с Востока". Но другие - так как во всяком народе бывают люди упрямые и непокорные - молчали, скрывая свое неудовольствие, и говорили в самих себе: "Не хотим делать изменений ни в наших книгах, ни в наших обрядах и церемониях, принятых нами исстари"."