consensus patrum
25 Май 2019, 10:50:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: Старообрядчество - раскол в Русской Церкви?  (Прочитано 27619 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« : 19 Июль 2009, 02:30:17 »

Старообрядцы и никониане в эпоху Никона ничем не отличались, на мой взгляд, кроме того, что никониане представляли собой "официальную" церковь, а старообрядцы - "гонимую".

При этом гонимыми старообрядцы были, насколько я понимаю, не за веру, а за нежелание принимать поспешные, непродуманные обрядовые исправления патриарха Никона, проводимые в жизнь инквизиторскими методами.

Есть ли какие-то вероучительные расхождения у православных со старообрядцами? Вообще присутствует ли как-то во всей этой истории вероучительный, догматический аспект, или все дело лишь в "человеческом факторе"?

С экклезиологической точки зрения, является ли старообрядческое движение расколом?

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 19 Июль 2009, 03:33:18 »

там надо смотреть конкретно по их бесчисленным согласиям.

чьё-то отмежевание может и было поначалу нормальным (согласно 15 правилу Двукратного Собора),особенно когда никониане сдуру анафематствовали старые чины.

а потом преемство у них как-то захирело или раздробилось.

их добивали.

чьё-то согласие выродилось в ересь.

в любом случае, латинствующий Симеон Полоцкий (главный виновник Собора 1666-1667г.) был никонианами же впоследствии осуждён.

следовательно, уже можно было идти вновь к никонианам, забив на то,что обряды там обновлённые.

ересью,конечно,явилось то,что многие оказались идолопоклонниками,обоготворив букву,чин,начертания.

ну а главной причиной всей этой головной боли был,конечно,тотальный обскурантизм.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #2 : 19 Июль 2009, 12:28:49 »

сами старообрядцы говорят, что верность преданию, в частности, в отношение внешних вещей - это тоже имеет прямое отношение к догматике. Вообще можно попробовать сюда заманить хороших старообрядцев из жж и попробовать у них поспрашивать.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #3 : 19 Июль 2009, 12:34:32 »

сами старообрядцы говорят, что верность преданию, в частности, в отношение внешних вещей - это тоже имеет прямое отношение к догматике.

Да, я тоже от знакомых старообрядцев слышал, что перстосложение, например, имеет непосредственное отношение к догматике. и, кажется, ношение бороды - тоже... вспомнил -точно, мне знакомый старовер говорил о "ереси брадобрития"
« Последнее редактирование: 19 Июль 2009, 12:40:23 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #4 : 19 Июль 2009, 12:40:54 »

я имею в виду не столько конкретные внешние вещи, сколько сам подход, методологию)
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #5 : 19 Июль 2009, 12:47:21 »

 со старобрядческого сайта старопоморов- федосеевцев: "Выписки из священного писания и предания о богопротивном и законопреступном брадобритии и главострижении."
http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/oborode.html

хотя  я как-то не верю, что в наше время эти взгляды исповедуются во всех старообрядческих согласиях или всеми старообрядцами всерьез
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 07:35:13 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 19 Июль 2009, 23:02:14 »

ой,а я как-то не люблю общаццо с ними,ессчессна.

нудные какие-то и замороченные на том,на чём не надо бы...
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #7 : 19 Июль 2009, 23:08:06 »

в ЖЖ есть очень симпатичные по человечески и не только старообрядцы (в т.ч. патрологи)
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #8 : 20 Июль 2009, 21:12:05 »

Приходилось в Контакте общаться со старообрядцами - вполне нормальные, адекватные люди, даже очень продвинутые, в отличие от некоторых православнутых.

Что касается различия в догматике, то Кураев писал, что у протопопа Аввакума были еретические взгляды о Троице, что-то типа монархианства, плюс еще то, что помимо Трех Лиц Аввакум добавлял еще и четвертое - выделяя Христа-Агнца в отдельную ипостась...Я, к сожалению, точно процитировать не могу, но что-то в таком духе...
Я думаю, что эти взгляды Аввакума шли от того самого обскурантизма, которым он так гордился. Например, он рекомендовал для решения вопроса о Троице обратиться к бабе-поселянке, как к некоему оракулу: что она скажет, то и есть истина. То есть, налицо сотворение кумира из простоты и необразованности и поклонение этим качествам. Этому кумиру была принесена в жертву и жизнь самого Аввакума и многих его последователей...

С одним старообрядцем мы беседовали о баптизме - баптистские идеи были ему близки. Он сказал, что старообрядцы всерьез верят, что те обряды и та внешняя форма богослужения, которая у них есть, были уже во времена апостолов...
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #9 : 20 Июль 2009, 21:29:42 »

Очень метко написала о старообрядчестве мать Мария /Скобцова/, скорее всего, имеются ввиду беспоповцы.
"Не подлежит сомнению чрезвычайно слабый творческий и богословский уровень московского благочестия. Москва усвоила очень многое от Византии, но как-то прошла мимо ее творческой напряженности. Москва перековала в неподвижную форму, в культ буквы, в культ традиции, в повторяющийся ритмический жест все буйное и антиномическое кипение византийского гения. Москва не только сумела подморозить византийское наследие, она и библейское наследие засушила, окостенила, вынула из него облагодатствованную и живую душу. По слову древнего пророка, она стала громоздить “заповедь на заповедь, правило на правило”.

Пышный разлив византийской риторики она восприняла как некую неподвижную меру вещей, ввела ее в свой обязательный обиход, ритуализировала всякий порыв, облекла в формы закона всякую религиозную лирику. Максимальным выражением этого косного, пышного, неподвижного, охранительного духа было, конечно, старообрядчество. И в этом смысле оно имеет за собой огромные заслуги: оно нам сохранило иконы древнего письма, оно сохранило древнейшие напевы, оно вообще охраняло от потока жизни какой-то раз навсегда зафиксированный момент в развитии благочестия. Но наряду с этим оно так смешало иерархию ценностей христианской жизни, что шло на муку и на смерть не только за двуперстное крестное знаменье, но за право писать имя “Иисус” как “Исус”. Тут вопрос не только в простой неграмотности, тут вопрос о чем-то гораздо более серьезном, что в последующий период разрослось со всей очевидностью. Тут речь о вере в особую магию не только слова, имени, но даже каждой буквы, из которой это имя состоит. И как очевидна страшная кара, постигшая такое старообрядческое отношение к Христовой истине.

Войдите в старообрядческую молельню. В ней собрано все, чем они дорожили в течение всей своей истории, — в ней иконы старинного письма, которым нет цены, в ней древние книги, в ней особое уставное пение по крюкам — все, за что они боролись и шли на мученичество, — нет только одного — великолепный иконостас, сплошь уставленный иконами в тяжелых кованых ризах, ничего не сохраняет, ничего не бережет. За ним глухая стена, он к этой стене прислонен, нет алтаря, нет престола и жертвенника, потому что нет таинства. Все сбережено, кроме живой души Церкви, кроме ее таинственной Богочеловеческой жизни, — осталась одна прекрасная форма. Над этим явлением стоит задуматься. Тут люди получили кару в самой своей победе, в самом достижении своей цели. Раз извратив Христову правду, они остались с мертвой ее оболочкой. Над этим стоит задуматься всякий раз, когда на нашем пути возникает соблазн предать дух форме, любовь — уставу. Нас подкарауливает в этом соблазне та же опасность остаться с формой и с уставом и утерять дух и любовь. И очень вероятно, что символ безалтарной Церкви зачастую осуществляется в человеческих душах."


« Последнее редактирование: 20 Июль 2009, 21:33:13 от Кирилл Кострыкин » Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 20 Июль 2009, 22:33:02 »

для Церкви (святых отцов) формы,через которые она выражает содержание,символы,в которых присутствует благодать,всегда были тоже важны,как и догматика.

например,такое отношение к церковной форме мы видим на примере Трульского Собора (5-6 Вселенского).

там была избрана более лучшая форма для выражения содержания: аллегорические образы Христа заменены реалистическими.

после такого определения писать Христа в виде Агнца было уже нежелательно.
(хотя,конечно,анафеме за такое никто и не подпадёт).

отсюда видим,как важна для Церкви форма.

другое дело,что старообрядцы,если бы они существовали в те времена,сожгли бы себя за то,что вместо Агнца стали вдруг изображать Мужа,а изображать Агнца стало нежелательно.

замена изображения Христа похлеще тех придирок,которые направлены со стороны старообрядцев на новые чины.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 06:31:51 от Андрей Белоус » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #11 : 20 Июль 2009, 23:37:06 »

Азамат, но ведь и до Трулльского собора Христос изображался как человек - еще в катакомбах есть изображения Христа в виде человека.  Это произошло отнюдь не вдруг, и скорее всего, определение Собора лишь окончательно утвердило полную замену символических образов Христа реалистическими.
Поэтому это и не вызвало такой бурной реакции. Кроме того, постановления Трулльского собора не имеют вселенского значения, Римская Церковь /тогда еще Православная/ на них просто забила.
Если бы Патриарх Никон проводил реформы постепенно, и притом не принуждал всех переходить на новые обряды, а сделал бы этот переход добровольным - не возникло бы такой реакции.
Нужно еще учитывать специфику самого 17 века, свойственную этой эпохе резкость и непримиримость, и нрав самого Никона, не терпевшего ни малейшего неповиновения.
Мы смотрим на все это с точки зрения людей 21 века, но тогда-то был 17-й. ..
Вообще-то говоря, реформы надо было начинать с просвещения священников. Если малороссийские священники были хорошо, хотя и схоластически, образованы /к этому их понуждало близкое соседство с католиками, надо было знать, что отвечать в диспутах/, то великороссийские священники были жутко как темны и непросвещенны... Если даже проповеди начали произносить на службах только со времен Никона - до этого просто читали творения древних отцов - реликтом этой практики осталось у нас чтение на Пасху слова Иоанна Златоуста.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 20 Июль 2009, 23:44:57 »

согласен со всем,что Вы написали.

а насчёт чтения св.отцов вместо современной проповеди,я бы поддержал древнюю практику.

или так: прочитать св.отцов и прокомментировать отрывок,т.е.донести сложный язык отцов до народа.

или уж если и читать свою проповедь,то процитировать св.отцов в поддержку своих слов.

вот такую проповедь я бы любил.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #13 : 21 Июль 2009, 05:12:12 »

Если даже проповеди начали произносить на службах только со времен Никона - до этого просто читали творения древних отцов - реликтом этой практики осталось у нас чтение на Пасху слова Иоанна Златоуста.

Соглашусь с Азаматом. Иногда самодеятельные проповеди с мелочным содержанием, посвященные суете, так ухо режут, что ждешь когда же наконец батюшка закончит "речь толкать". "Огласительное слово" на Пасхальной литургии мой любимый момент)
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #14 : 21 Июль 2009, 06:23:43 »

Приходилось в Контакте общаться со старообрядцами - вполне нормальные, адекватные люди, даже очень продвинутые, в отличие от некоторых православнутых.

у меня в реале есть знакомые старообрядцы (из РПСЦ) - вполне адекватные люди, совсем не производят впечатления благочестием по голове стукнутых, как многие из наших.

ой,а я как-то не люблю общаццо с ними,ессчессна.

нудные какие-то и замороченные на том,на чём не надо бы...

Это потому что Вы, наверное, с ними в реале не общались. Те с кем я общался - ни капельки не нудные, и даже в чем-то очень креативные Улыбающийся
« Последнее редактирование: 21 Июль 2009, 06:39:11 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!