Re: Логия Матф. 5:17

[Попков Роман]

Кстати, bar-ieremias, Евгений Родин (eugene_gnostic) написал кое-какие замечания к книге Глеба Ястребова (berggeist). Ястребов ответил. Интересно почитать:
http://berggeist.livejournal.com/31494.html?view=1158150#t1158150

[bar-ieremias]

Евгений Родин (eugene_gnostic) написал кое-какие замечания к книге Глеба Ястребова (berggeist).

Спасибо, Роман. Это немного оживит тему Собственно, что я могу сказать?... У этих замечаний Родина уже успела появиться изрядной длины борода, я их уже слышал ранее. Несмотря на все мои дискуссии с ним, выводы не были сделаны. Претензии к написанному им у меня следующии:

1) (Иисус произнес перфект 2-го л. ед. ч. вместо перфекта 1-го л. ед. ч. http://khazarzar.skeptik.org/books/jud/manualbt.djvu (стр. 91*) אֲתֵית вместо אֲתֵיתִי)

Заявляя своей статье, что форма אֲתֵית [ `atheth ] "(я) пришел" ( 1 л., ед.ч. ) является результатом апокопы долгого заударного [ i ] ( *`atayti < `atheth ), господин Родин говорит, что Иисус "произнес перфект 2-го л. ед. ч. вместо перфекта 1-го л. ед. ч.". Эти слова неграмотны с филологической точки зрения. Формы перфекта 1-го л. ед.ч. и 2-го л. ед.ч. в диалекте Иисуса согласно уже упомянутому выше фонетическому закону совпали ( похожее явление мы увидим и позднее, в арабских диалектах этого же региона - أتيت [`atayt ]
"(я) пришел/пришла" и "(ты) пришел" ), что не дает нам основания заявлять, что Иисус путался в спряжении глаголов языка, на котором говорил с детства, и мог сказать нечто вроде "я придешь" вместо "я приду". Но это мелочи...

2) «Согласно Мф 5:17-20, Тора будет сохранять свое значение до тех пор, пока существует наша планета... соответственно декларируется и достоинство иудейской религии» [177]. - Здесь есть грубейшая ошибка: стих Мф 5.17 автором книги был истолкован неверно. Отметим, что согласно Иеремиасу, речь идет не об исполнении, а о восполнении, дополнении закона, что видно по другим - иудеохристианским и мусульманским - источникам, приводящим одну из версий этого стиха http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html#_ftnref423. Иисус, согласно транслитерации Иеремиаса http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html#_ftnref421, о Законе сказал следующее (В.Т. Шаббат 116б), cod. M: אֲנָא לָא לְמִיפְּחָת מִן־אוֺרַיֵיתָא דְּמ۬שֶׁה אֲתֵית אֵלָּא לְאוֺס۬פֵי עַל־אוֺרַיֵיתָא דְּמ۬שֶׁה אֲתֵית - «Я не изъять из Закона Моше пришёл, но добавить к Закону Моше пришёл». Однако в другом варианте Вавилонского Талмуда http://www.e-daf.com/index.asp (вводите в поисковые поля слова Shabbos 116b и смотрите текст в центре, в верхней части листа) Иисус говорит так (В.Т. Шаббат 116б), cod. B: אֲנָא לָא לְמִיפְּחָת מִן־אוֺרַיֵיתָא דְּמ۬שֶׁה אֲתֵית וְלָא לְאוֺס۬פֵי עַל־אוֺרַיֵיתָא דְּמ۬שֶׁה אֲתֵית - «Я не изъять из Закона Моше пришёл, и не добавить к Закону Моше пришёл». Это принципиальное отличие с учетом того, что дополнить Закон для иудея грех, а не дополнять - это с точки зрения иудея правильно. Как мы видим http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html#_ftnref421, аргументы Иеремиаса заключаются в пользу его варианта «не..., но» заключаются в том, что подобные варианты встречаются в иудео-христианском и в мусульманском источниках. Однако необходимо подчеркнуть, что вариант «не..., и не» по смыслу выглядит контекстуально уместнее не только для Евангелия от Матфея (Мф. 5.17-19), но и для Вавилонского Талмуда (В.Т. Шаббат 116б) http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_116.html#PARTb

В той части Вавилонского Талмуда ( трактат Шаббат 116 b ), о которой говорит Е. Родин, ведется полемика с "миним" ( иудеохристианами ) и имеются параллели с Евангелием от Матфея. В частности говорится следующее:

א"ל כתיב לן במקום ברא ברתא לא תירות א"ל מן יומא דגליתון מארעכון איתנטילת אורייתא דמשה ואיתיהיבת <ספרא אחריתי> {עוון גליון} וכתיב ביה ברא וברתא כחדא ירתון למחר הדר עייל ליה איהו חמרא לובא אמר להו שפילית לסיפיה <דספרא> {דעוון גליון} וכתב ביה אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתיתי [ולא] לאוספי על אורייתא דמשה אתיתי וכתיב ביה במקום ברא ברתא לא תירות אמרה ליה נהור נהוריך כשרגא א"ל רבן גמליאל אתא חמרא ובטש לשרגא

[`ama` le-ho kthiv lan bi-mqom bra barta la teruth `ama` leh min yoma d-glethun me-`ara'-khon `ithnatlath `oraytha d-Moše u-`ithyahivath sifra `ahrithi ( 'awen-gilyon / 'awon-gilyon ) u-khthiv beh bra u-varta k-hada yerthun le-mahar hdar 'ayyel leh `ihu hmara luva `amar l-ho šfilith l-sef-eh de-sifra ( de-'awen-gilyon / 'awon-gilyon ) we-khathav beh `ana la le-mifhath min `oraytha de-Moše `athithi [ we-la ] le-`osfe 'al `oraytha de-Moše `athithi u-khthiv beh bi-mqom bra bartha la teruth `amra leh nhor nhor-akh ki-sraga `ama` le-ho rabban Gamli`el `atha hmara u-vtaš li-sraga]

"Сказал он ( раббан Гамлиель ) им ( миним ), "Для нас установлено, [что] там где есть сын, дочь не [может] наследовать". Он ( один из миним ) ответил, "С того дня, как вы были изгнаны из своей страны, закон Моисея был заменен и была дана другая книга { авен-гилйон }(1), в которой написано, "Сын и дочь наследуют поровну"(2). На следующий день он ( раббан Гамлиель ) привел ливийского осла. Он сказал им, "Посмотрите в конец книги { авен-гилйон }, где написано, "Я пришел не нарушить закон Моисея, [и не] добавить к закону Моисея", и там же написано, "Дочь не наследует [там], где есть сын". Онa ( `Имма Шалом, жена рабби `Ели'езера ) сказалa ему, "Пусть твой свет сияет подобно лампе", раббан Гамлиель сказал им, "Пришел осел и опрокинул лампу".

1) Евангелие в Талмуде названо [ 'awen gilyon ] - "ложь ничего незначащего ( бессодержательного ) писания" или [ 'awon gilyon ] - "грех ничего незначащего писания".
2) В известных ныне евангелиях такой фразы нет.

Данный отрывок содержит ссылку на Матф. 5:17 и издевательскую аллюзию на Матф. 5:15-16, когда слова Христа из Евангелия, обращенные к народу, вкладываются в уста иудейки для похвалы оппонента христиан. Отличие талмудического варианта от евангельского лишь в одной букве, меняющей смысл всего высказывания. Главным аргументом в пользу талмудического варианта для Е. Родина является то, что И. Иеремиас для реконструкции первичного арамейского облика Матф. 5:17 использовал именно материал Талмуда, но, отнесясь критически к антихристианскому содержанию данного отрывка, заменил ולא [ we-la ] "и не..." на אלא [`ella ] "но...", основываясь на греческом тексте и на других логиях Христа ( Матф. 5:21-48 ), которые имеют структуру "Вы слышали, что сказано древним..., а Я говорю вам...". Эти логии - из уст Самого Христа, имеют антитетическую структуру и содержат арамейскую лексику ( ρακα ).

Однако необходимо подчеркнуть, что вариант «не..., и не» по смыслу выглядит контекстуально уместнее не только для Евангелия от Матфея (Мф. 5.17-19)

Видимо, Е. Родин не заметил или не захотел замечать Матф. 5:21-48, слова Христа не отменяющие, но добавляющие к Торе. Следует также повнимательнее вчитаться в текст самого Талмуда. Раббан Гамлиель в ответ на фразу из некоего евангелия "сын и дочь наследуют поровну", которую произносят христиане, утверждает обратное - "дочь не наследует [там], где есть сын". Логично будет предположить, что "я пришел не нарушить закон Моисея, и не добавить к закону Моисея" из уст раббана Гамлиеля - есть не более чем упрямое передергивание-издевка евангельского "не нарушить пришел Я, но исполнить" ( Матф. 5:17 ). К тому же, думаю, все обратили внимание на квадратные скобки, в которые заключено арамейское ולא [ we-la ] "и не..."? Это обозначение говорит о том, что данная часть текста - неустойчива, и может в одних рукописях присутствовать, а в других отсутствовать. Собственно вариантов возразить Е. Родину хоть отбавляй...

[Новиков Павел]

1) Евангелие в Талмуде названо [ 'awen gilyon ] - "ложь ничего незначащего ( бессодержательного ) писания" или [ 'awon gilyon ] - "грех ничего незначащего писания".
2) В известных ныне евангелиях такой фразы нет.

Разве не просто - "греховный свиток" и "злодейский" свиток?

[bar-ieremias]

Интересно почему Вы так считаете, особенно в свете слов Осии? Разве это "ноу-хау" Иисуса, но, скорее всего, Он употреблял те образы и понятия, которые были известны людям.

А что в свете слов Осии? У пророка Осии говорится о Самом YHWH, но не о мессии.

Разве не просто - "греховный свиток" и "злодейский" свиток?

Все верно, смысл таков. Но этот перевод будет оторван от структуры самого словосочетания 'awen gilyon ( "ложь писания" ). Если носитель семитских языков хотел бы сказать "лживый свиток", то он бы образовал генитивную конструкцию "свиток лжи" ( подобно - "дом кирпича" = кирпичный дом, "одежда шелка" = шелковая одежда и т.д. ).

[bar-ieremias]

Продолжение обсуждения этой темы было на сайте vkontakte.ru - http://vkontakte.ru/topic-6518288_19638866?page=2#page_2

***

Евгений Родин: "Интересное параллельное обсуждение, затрагивающее мою дискуссию с Глебом Ястребовым. Критика моих замечаний по приведенной мной ссылке начинается со слов:

"У этих замечаний Родина уже успела появиться изрядной длины борода, я их уже слышал ранее"

Алексей (bar-ieremias) пишет:

"Заявляя своей статье, что форма אֲתֵית [ `atheth ] "(я) пришел" ( 1 л., ед.ч. ) является результатом апокопы долгого заударного [ i ] ( *`atayti < `atheth ), господин Родин говорит, что Иисус "произнес перфект 2-го л. ед. ч. вместо перфекта 1-го л. ед. ч." Эти слова неграмотны с филологической точки зрения. Формы перфекта 1-го л. ед.ч. и 2-го л. ед.ч. в диалекте Иисуса согласно уже упомянутому выше фонетическому закону совпали ( похожее явление мы увидим и позднее, в арабских диалектах этого же региона - أتيت [`atayt ]
"(я) пришел/пришла" и "(ты) пришел" ), что не дает нам основания заявлять, что Иисус путался в спряжении глаголов языка, на котором говорил с детства, и мог сказать нечто вроде "я придешь" вместо "я приду". Но это мелочи..."

- Алексей меня превратно истолковал, поскольку Иисус не путался в спряжениях, но особенность его произношения (апокопа долгого заударного [ i ]) привела к тому, что произнесенное Иисусом אֲתֵיתִי звучало как אֲתֵית.
Далее Алексей (bar-ieremias) пишет:

"В той части Вавилонского Талмуда ( трактат Шаббат 116 b ), о которой говорит Е. Родин, ведется полемика с "миним" ( иудеохристианами ) и имеются параллели с Евангелием от Матфея".

- Это так, но ссылка на עוון גליון ещё не является доказательством того, что авторы Талмуда пользовались ТОЛЬКО греческими Евангелиями. Я утверждаю, что авторы Талмуда получили в своё распоряжение арамейскую фразу Иисуса, которую они обыграли с оглядкой на греческие Евангелия.
Алексей (bar-ieremias) продолжает:

"Видимо, Е. Родин не заметил или не захотел замечать Матф. 5:21-48, слова Христа не отменяющие, но добавляющие к Торе. Следует также повнимательнее вчитаться в текст самого Талмуда. Раббан Гамлиель в ответ на фразу из некоего евангелия "сын и дочь наследуют поровну", которую произносят христиане, утверждает обратное - "дочь не наследует [там], где есть сын". Логично будет предположить, что "я пришел не нарушить закон Моисея, и не добавить к закону Моисея" из уст раббана Гамлиеля - есть не более чем упрямое передергивание-издевка евангельского "не нарушить пришел Я, но исполнить" ( Матф. 5:17 ). К тому же, думаю, все обратили внимание на квадратные скобки, в которые заключено арамейское ולא [ we-la ] "и не..."? Это обозначение говорит о том, что данная часть текста - неустойчива, и может в одних рукописях присутствовать, а в других отсутствовать. Собственно вариантов возразить Е. Родину хоть отбавляй..."

- Это замечательно, что Алексей пытается мне возразить, но обратимся еще раз к тексту Вавилонского Талмуда. Внимательное чтение данного отрывка (В.Т. Шаббат 116б) показывает, что по контексту здесь не передёргивание Гамлиэлем слов Иисуса, а точная цитата, причём единственно контекстуально уместным вариантом оказывается ולא. Логика проста: сначала высказывается тезис (цитирую перевод, приведенный Алексеем): "Сказал он ( раббан Гамлиель ) им ( миним ), "Для нас установлено, [что] там где есть сын, дочь не [может] наследовать". Он ( один из миним ) ответил, "С того дня, как вы были изгнаны из своей страны, закон Моисея был заменен и была дана другая книга { авен-гилйон }(1), в которой написано, "Сын и дочь наследуют поровну". Потом приводится антитезис: "На следующий день он ( раббан Гамлиель ) привел ливийского осла. Он сказал им, "Посмотрите в конец книги { авен-гилйон }, где написано, "Я пришел не нарушить закон Моисея, [и не] добавить к закону Моисея", и там же написано, "Дочь не наследует [там], где есть сын"". Упоминание в данном случае דעוון גליון является не цитатой из письменного источника и не переводом греческого Евангелия (sic!), а намёком на то, что и греческие Евангелия оказались в распоряжении авторов Талмуда. Что касается фразы Иисуса, то она содержала именно ולא.

***

Bar-Ieremias: "А как Вы нашли этот форум? Он еще достаточно молодой и только только регистрируется в поисковиках... Или может ссылку кто подкинул?

///Алексей меня превратно истолковал, поскольку Иисус не путался в спряжениях, но особенность его произношения (апокопа долгого заударного ) привела к тому, что произнесенное Иисусом אֲתֵיתִי звучало как אֲתֵית///

Никто Вас превратно не истолковывал Вы в своей статье выразились "употребил форму 2-го лица вместо (!!!) формы 1-го лица", а это значит ошибиться - произнести местоимение 1-го лица `ana и добавить к нему никак с ним несогласующуюся форму 2-го лица ( согласно Вашему взгляду ) `atheth, т.е. произнести нечто вроде "я придешь". Я уже говорил, что не согласен со словом "вместо" в этой фразе, а так рассуждения верны, и я их поддерживаю.

///Это так, но ссылка на עוון גליון ещё не является доказательством того, что авторы Талмуда пользовались ТОЛЬКО греческими Евангелиями. Я утверждаю, что авторы Талмуда получили в своё распоряжение арамейскую фразу Иисуса, которую они обыграли с оглядкой на греческие Евангелия.///

///Это замечательно, что Алексей пытается мне возразить, но обратимся еще раз к тексту Вавилонского Талмуда. Внимательное чтение данного отрывка (В.Т. Шаббат 116б) показывает, что по контексту здесь не передёргивание Гамлиэлем слов Иисуса, а точная цитата, причём единственно контекстуально уместным вариантом оказывается ולא. Логика проста: сначала высказывается тезис... Потом приводится антитезис///

Мне ситуация представляется по другому. В своем недавно созданном ЖЖ ( http://bar_ieremias.livejournal.com ) я высказывал мнение о том, что это всего навсего древний анекдот ( насколько должно быть известно читателям этого форума, Талмуд включает в себя огромный пласт раннесредневекового еврейского фольклора, в том числе шутки, прибаутки, пословицы, поговорки и т.п. ). עוון גליון [ 'awen-gilyon ] "порочное писание" - словесное обыгрывание сирийского ( или христианского арамейского ) [ `awengeliwon ] "Евангелие" ( кстати это довольно излюбленный прием в семитской культуре, да и вообще на Востоке ). Поэтому никакие арамейские Евангелия глубокоуважаемый раббан не использовал ( не думаю, что он вообще когда нибудь был знаком хоть с одним из них, потому что даже в руки не взял бы ( см. рассуждения Талмуда выше о том, стоит ли спасать из огня писания миним [христиан], если те будут гореть... вердикт был вынесен - не стоит О_о)), а его слова не более чем кривляние ( не факт вообще, что это реальная ситуация, а не искусственно придуманный анекдот с богословским подтекстом ).

А как насчет Матф. 5:21-48?"

***

Bar-Ieremias: "И еще порадовало это -

///Это замечательно, что Алексей пытается мне возразить///

А что? Вам возражать так уж бесполезно? "

***

Евгений Родин:

"Вам возражать так уж бесполезно? "

Нет, полезно! Я очень люблю серьезную критику. Честно. А форум нашел сам.

"Вы в своей статье выразились "употребил форму 2-го лица вместо (!!!) формы 1-го лица"

Я не знаю, что Вы процитировали, но это явно не моя статья в последней редакции (последняя редакция моей статьи выложена, например, здесь: http://eugene.gnostik.ru/pdf/aramey.pdf). Сверьтесь с текстом. На других сайтах выложена моя статья в такой же редакции, что и здесь http://eugene.gnostik.ru/pdf/aramey.pdf. В статье у меня дословно написано следующее: "В речи Иисуса в слове אֲתֵיתִי в результате апокопы долгого заударного i вместо перфекта 1-го л. ед. ч. אֲתֵיתִי дан перфект 2-го л. ед. ч. אֲתֵית". То есть ещё раз поясняю: Иисус пытался произнести אֲתֵיתִי, а у него получилось (в силу особенностей галилейского произношения, так же, как и в Мк. 5.41) אֲתֵית. Это ни в коем случае не говорит о том, что он путался в спряжениях. Вы же не обвиняете, например, картавых, произносящих [г] вместо [р] в неграмотности только на основании их "каГтавости" :-)!

"я высказывал мнение о том, что это всего навсего древний анекдот"

Одно другому не мешает.

"Поэтому никакие арамейские Евангелия глубокоуважаемый раббан не использовал"

То, что слова עוון גליון отсылают нас к греческой традиции, из которой они попали в сирийский, для меня очевидно и с этим я не спорю. Но я считаю, что сами слова Иисуса, цитируемые в Талмуде, - это не анекдот, а правда. Цитата - и это тоже очевидно - дана не по греческому тексту, а на языке Иисуса. В пользу аутентичности фразы свидетельствует конечная рифма и синтаксическая конструкция Иисуса la, ... we-la, встречающаяся в других аутентичных и при этом проиудейских стихах Иисуса: http://vkontakte.ru/note2094338_8407904.

"А как насчет Матф. 5:21-48?"

А что, этот отрывок однозначно имеет арамейскую основу и потому ДОЛЖЕН быть приписан Иисусу? :-) Стих Мф. 5.17 нужно понимать в контексте, а его контекст - это Мф. 5.17-19."

[bar-ieremias]

Александр Кукалев :"Я конечно не лингвист, но соглашусь с Алексеем: для меня цитата из Талмуда тоже не выглядит убедительным аргументом."

***

Bar-Ieremias :

"///Иисус пытался произнести אֲתֵיתִי, а у него получилось (в силу особенностей галилейского произношения, так же, как и в Мк. 5.41) אֲתֵית. Это ни в коем случае не говорит о том, что он путался в спряжениях. Вы же не обвиняете, например, картавых, произносящих [г] вместо [р] в неграмотности только на основании их "каГтавости" ///

Евгений, речевой дефект и диалект - две разные вещи. Население целых регионов не может страдать речевым дефектом. Если в арамейском диалекте Иудеи форма `atheth была нормальной формой лишь для 2-го л. ед. ч., то это не значит, что на совершенно другой арамейский диалект нужно смотреть через призму этого иудейского вернакуляра. В диалекте Иисуса было нормой совпадение форм 1-го и 2-го лица, потому что регулярно действовал определенный фонетический закон, характерный именно для данного диалекта, но не для южного иудейского. Вы же почему-то заявляете, что Иисус всеми силами "старался" говорит "как надо" ( т.е. по-иудейски ), но Его "врожденный галилейский дефект" не позволял Ему выговорить [и] после [т] ...

///То, что слова עוון גליון отсылают нас к греческой традиции, из которой они попали в сирийский, для меня очевидно и с этим я не спорю.///

Раз отсылают к "греческой традиции" , тогда сам раббан Гамлиель ей и пользуется... Как Вам нравится такая ситуация - и миним из Талмуда ссылаются на "авенгилйон" , и раббан Гамлиель тоже ссылается на "авенгилйон" ( ту же самую книгу? ). Или кто-то из них врет?

Или "авенгилйон" миним и "авенгилйон" раббана Гамлиеля разные книги?

Если разные, то откуда раббан взял свое "евангелие" с "подлинными словами Иисуса" ?

Вам не кажется странным - раввин проповедует христианство христианам, открывая им "истинную логию Христа" ?

///Но я считаю, что сами слова Иисуса, цитируемые в Талмуде, - это не анекдот, а правда.///

Да кто бы спорил? Конечно правда... за исключением ולא [ we-la ] "и не...".
Тонкости восточного юмора - игра слов и звуков: авен гилйон - "порочное писание" / евангелион - "Благая Весть" ; ולא [ we-la ] "и не..." / אלא [`ella ] "но..." ; издевательская аллюзия נהור נהוריך כשרגא [ nhor nhor-akh ki-sraga ] "Пусть твой свет сияет подобно светильнику" - намек на Матф. 5:15-16, и ответ-насмешка אתא חמרא ובטש לשרגא [ `atha hmara u-vtaš li-sraga ] "пришел осел и опрокинул светильник" - кульминация анекдота, собственно для которой и понадобилось упоминать осла ( я уверен, что сама история вымышлена ).

///В пользу аутентичности фразы свидетельствует конечная рифма и синтаксическая конструкция Иисуса la, ... we-la , встречающаяся в других аутентичных и при этом проиудейских стихах Иисуса: http://vkontakte.ru/note2094338_8407904.///

Синтаксическая конструкция la, ... we-la ни в чью пользу не говорит... это всего лишь конструкция. Таких полно в каждом языке. Могу наугад выудить для Вас из текста Писания примеры для  la..., `ella , ничуть себя не утруждая:

Матф. 5:33 - "не (la) преступай клятвы, но (`ella) исполняй пред Господом клятвы свои";

Матф. 5:39 - "не ( la ) противься злому. Но ( `ella ) кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую";

Матф. 6:18 - "...чтобы явиться постящимся не ( la ) пред людьми, но ( `ella ) пред Отцом твоим, Который в тайне";

Матф. 6:25-29 - "не ( la ) заботьтесь для души вашей... но ( `ella ) говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так...";"

***

Bar-Ieremias : "Матф. 8:4 - "смотри, никому не ( la ) сказывай, но ( `ella ) пойди, покажи себя священнику...".

///Стих Мф. 5.17 нужно понимать в контексте, а его контекст - это Мф. 5.17-19 ///

Вы делаете акцент на "доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона...", а я делаю акцент на конце фразы "...пока не исполнится все" ( значит должно все таки исполниться? ). В таком случае Матф. 5:18 не противоречит варианту la..., `ella . Зато Ваш, как я уже говорил, противоречит словам Матф. 5:21-48, которые Вы признали словами Христа.

И почему Вы, заявляя, что Иисусово `atheth было подвергнуто корректировке в этой фразе и стало `athithi , отвергаете всякую возможность того, что пресловутое ולא [ we-la ] "и не..." есть такая же корректировка, но с целью создания "юмористического сюжета" , эдакий юмор а-ля Ходжа Насреддин?"

***

Евгений Родин : "Про речевой дефект - это я написал для наглядности. Разумеется, речь идёт об особенностях галилейского произношения слов с долгим заударным [ i ]. О чём спор? Вы говорите о грамматической стороне вопроса, а я - о фонетической. :-)
Что касается приведённых Вами примеров с la, ... ella , то есть ли среди них такие же убедительные с точки зрения арамейской основы, как Мф. 7.6? Авторы Талмуда могли пользоваться греческими Евангелиями (или пересказами греческих Евангелий), но это не противоречит тому, что отдельные слова Иисуса могли быть им известны на языке Иисуса. По поводу разных вариантов - we-la и ella - остаюсь при своём."

***

Bar-Ieremias : "

///Вы говорите о грамматической стороне вопроса, а я - о фонетической///

Нет, Евгений. Мы оба говорим о грамматике. Когда Вы рассуждаете "вместо перфекта 1-го л. ед. ч. אֲתֵיתִי дан перфект 2-го л. ед. ч. אֲתֵית". т.е. говорите о глагольных лицах и временах, то это грамматика. К фонетическим выкладкам у меня вопросов нет.

///Что касается приведённых Вами примеров с la, ... ella, то есть ли среди них такие же убедительные с точки зрения арамейской основы, как Мф. 7.6?///

А разве примеров из Матф. 5:21-48 ( Матф. 5:33; 5:39 ) не достаточно?

И кстати только сейчас заметил вопросительный знак в

"А что, этот отрывок однозначно имеет арамейскую основу и потому ДОЛЖЕН быть приписан Иисусу? :-) "

( см. #25 ). Мне показалось, что Вы наоборот - утверждаете...

Вы лукавите, Евгений. Когда какие-то факты не вписываются в Вашу теорию, которую Вы старательно распространяете из темы в тему, из группы в группу, Вы их умалчиваете. Почитайте Иеремиаса и его многочисленные ссылки на этот довольно маленький отрывок из Матфея ( http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias1.html#_... ). В нем есть не только многочисленные антитетические параллели ( ссылки смотрите у Иеремиаса ), но и passivum Divinum ( Матф. 5:19-20 ), и арамейская лексика ( ρακα, γεεννα, иудейская реалия - συνεδριων )... Это Вам нужно доказать, что этот отрывок не является словами Христа.

Начет отрывка из Талмуда:

во-первых, как уже говорилось существует вариативность самих рукописей Талмуда, в одних из которых мы видим [`ella ] , а в других [ we-la ] . Вы приняли лишь вторую форму, о первой, которая также встречается в текстах Талмуда, Вы предпочли не говорить.

во-вторых, следует уточнить значение πληρωσαι/ le-`osfe... Собственно, Иеремиас уже все сказал ( http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html , см. § 9, 3 ). [ le-`osfe ] означает достижение предельной полноты, эсхатологической полноты. Это не противоречит учению ортодоксальных христианских Церквей. Не простое приложение к законам Торы, "поправки к конституции", а предельное завершение, добавление того, чего не хватало. В поддержку этого говорит и глагол в Матф. 5:18: "...пока не исполнится все" ( εως αν παντα γενηται ), т.е. пока все не станет ( γενηται ) так, как Он говорит, пока не завершится все. Поставлен предел, с достижением которого прейдут и небо, и земля ."

***

Bar-Ieremias : ""Таким образом, в ответ на ложное утверждение (μή νομίσητε [не подумайте]) о том, что он - против Закона, Иисус возражает, что видит свою задачу не в отмене Торы, а в ее восполнении. Перевод 'osope словом πληρώσαι точно передает по-гречески, что «восполнение» имеет целью достижение предельной полноты. Существует представление об эсхатологической полноте, которым Иисус пользуется и в других случаях; таким образом, πληρώσαι - эсхатологический terminus technicus. Это означает, что в логии Мф 5,17 Иисус претендует на роль эсхатологического вестника Божьего, обещанного пророка, такого, как Моисей (Втор 18,15.18), который несет окончательное откровение и потому требует абсолютного повиновения. И действительно, это притязание Иисуса быть носителем завершающего откровения пронизывает все его речения. Особенно ясно оно выражено в схеме антитез Мф 5,21-48, которые из-за неслыханных для того времени возражений Торе следует отнести к наиболее достоверной части предания. Иисус торжественно провозглашает, что воля Бога относительно ВасилИи выше божественных повелений ветхозаветного времени (Мк 10,1-12)." ( http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias3.html )

///Авторы Талмуда могли пользоваться греческими Евангелиями (или пересказами греческих Евангелий), но это не противоречит тому, что отдельные слова Иисуса могли быть им известны на языке Иисуса.///

Согласен. Но это не говорит в пользу именно Вашего варианта."

***

Евгений Родин :

"Нет, Евгений. Мы оба говорим о грамматике".

Тогда нужно показать (со ссылкой на грамматики), что в галилейском арамейском слово אֲתֵית означало не только перфект 2-го л. ед. ч., но и перфект 1-го л. ед. ч.

"А разве примеров из Матф. 5:21-48 ( Матф. 5:33; 5:39 ) не достаточно?"

У меня, к сожалению, нет палестинского текста этих стихов ( Матф. 5:33; 5:39 ). Приведёте?

"В нем есть не только многочисленные антитетические параллели ( ссылки смотрите у Иеремиаса ), но и passivum Divinum ( Матф. 5:19-20 ), и арамейская лексика ( ρακα, γεεννα, иудейская реалия - συνεδριων )... Это Вам нужно доказать, что этот отрывок не является словами Христа"

:-) Главное - это арамейская игра слов и рифма. А лексические арамеизмы вообще не являются весомым аргументом, о чём хорошо пишет аббат Карминьяк.

Что касается Мф. 5.17, то традиционное греческое чтение этого стиха указывает на то, что из Иисуса сделали нарушителя Закона, так как убавлять из Закона и ДОБАВЛЯТЬ к Закону для иудея запрещено."

***

Bar-Ieremias :

///Тогда нужно показать (со ссылкой на грамматики), что в галилейском арамейском слово אֲתֵית означало не только перфект 2-го л. ед. ч., но и перфект 1-го л. ед. ч.///

Вот цитата из Иеремиаса, который ссылается на грамматику Дальмана: "...в галилейском арамейском слово 'atajit имеет два значения: «я пришел» и «она пришла» (Dalman, Grammatik2, 338.342f.406)" ( http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias1.html#_... ). Т.е. форма 'atajit ( с апокопой ) - это нормальная форма 1-го лица ед.ч. перфекта.

К тому же я Вам уже приводил ссылку на Wm. B. Stevenson "Grammar of Palestinian Jewish Aramaic" - http://www.greeklatin.narod.ru/gram/img/_069.htm .Посмотрите на парадигму спряжения глаголов lamedh/yodh,`aleph в перфекте в самом низу. Обозначения OJ и PTM означают - язык таргумов ( OJ - Onkelos & Jonathan ) и арамейский язык Палестинского Талмуда и мидрашей ( PTM - aramaic portions of the Palestinian Talmud and Midrashim ). Против hazethi ( "я увидел" ) в языке таргумов мы видим hazeth ( "я увидел" ) в языке Палестинского Талмуда и мидрашей.

Справка из Википедии: "Палестинский иудейско-арамейский (иудейско-палестинский арамейский, иудейско-таргумический арамейский; англ. Jewish Palestinian Aramaic) — язык палестинского Талмуда, палестинских мидрашей и таргумов ранневизантийской эпохи — является западноарамейским; внутри него выделяется галилейский арамейский (Middle Galilean Aramaic)." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 )

///У меня, к сожалению, нет палестинского текста этих стихов ( Матф. 5:33; 5:39 ). Приведёте?///

В Матф. 5:33 конструкция, переведенная на русский язык, как "не..., но...", в греческом тексте и в сирийском переводе с греческого ( в Палестинском Лекционарии тоже ) дословно выглядит как "не..., же... ". А Матф. 5:39 дает нам классический пример "не..., но...".

Палестино-сирийский Лекционарий: [ la tequmon le-qvol biša `ella man de-mha lakh 'al pag-akh de-yamina hfokh leh hrana ]

Пешитта: [ la tequmun lu-qbal biša `ella man da-mha lakh 'al pag-akh d-yamina `afna leh `af hrena] .

///:-) Главное - это арамейская игра слов и рифма. А лексические арамеизмы вообще не являются весомым аргументом, о чём хорошо пишет аббат Карминьяк.///

В своей статье, Евгений, Вы не вспоминаете никакого аббата Карминьяка, а называете все арамейские слова, перечисленные в Вашей статье ( а по сути взятые у Иеремиаса ), словами Иисуса. Цитирую:

"Полный список арамейских слов Иисуса, сохраненных в греческом тексте канонических «Евангелий» либо в талмудической передаче, был составлен И. Иеремиасом: אבא, אנא, אתא, בר, בעל, ד, אלא (но мы настаиваем на изначальном варианте [ולא], сохраненном в Талмуде), גיחנם,
יסף, כיפא, לא, למה, מחר, ממונא, אורייתא, פסחא, פחת, קאם, רבי, רגש, רקא, שבתא,
סאתא, סאתא, סטנא, שבק, טליתא (Иеремиас, 1999, 20-21)." ( http://eugene.gnostik.ru/pdf/aramey.pdf )"

***

Bar-Ieremias : "А у Иеремиаса есть даже арамейская реконструкция Матф. 5:22, где и упоминаются все те арамейские слова, которые я назвал:

kol mán de-ka'és 'al 'ahúh

jehé mithajjáb bet diná

u-mán de-'amár le 'ahuh reqá

jehé mithajjáb sanhedriná

u-mán de 'amár šatjá

jehé mithajjáb nur gehinnám (Мф 5,22) ( трехударный размер ).( http://www.biblicalstudies.ru/Books/Ieremias1.html#_... )

///Что касается Мф. 5.17, то традиционное греческое чтение этого стиха указывает на то, что из Иисуса сделали нарушителя Закона, так как убавлять из Закона и ДОБАВЛЯТЬ к Закону для иудея запрещено.///

То, что для иудея запрещено, может сделать Тот, Кто больше, чем иудей.

А как Вам еще такая арамейская фраза Этого "иудея" , о которой Вы кстати часто забываете? Я не видел ее в Ваших "реконструкциях арамейских Евангелий" в данной группе. Или она несовсем Вам подходит?

áná satár hekhlá hadén u-bi-tlatá jomin `ibne ohraná (Мк 14,58) (четырехударный размер ) - "Я разрушу храм сей [ рукотворенный ], и через три дня воздвигну другой [ нерукотворенный ]" ."

***

Евгений Родин : "Спасибо, буду осмысливать."